Исторический форум - Русь изначальная или Русский каганат

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 225

Печать

Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1137710 раз)

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4060 - 06.03.2016 :: 15:13:34

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 15:08:02:

Думаю, Шахматов бы с вами не согласился. Около 100 лет можно вычесть.
Гипотезы возникновения и развития русского летописания: http://linguistics-konspect.org/?content=1020

Есть много критики именно этой реконструкции Шахматова. Нынешние специалисты считают ее произвольной.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4061 - 06.03.2016 :: 15:25:12

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 15:13:34:

Нынешние специалисты считают ее произвольной.

Это какие? Рабаков помнится, полагал, что все условия для начала записей были уже при Владимире.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4062 - 06.03.2016 :: 15:28:58

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 14:51:48:

Как я рад ,что зашел на этот форум, где некие эксперты в двух- трех предложениях развевают заблуждения старшего научного сотрудника института истории РАН ,автора таких трудов

Их пока никто и не "разбивал" вообще-то, так что давайте не будем передёргивать и прятаться за широкими спинами.))

Я сказал, что это всего лишь высказанная ВЕРСИЯ оного научного сотрудника ..., и не более того.

Вот ежели вы попробуете поразбирать доказательства представленные в пользу этой версии, вот тогда и будете судить имеются там заблуждения, или не совсем.
А иначе о чём тогда разговор?
Да ни о чём.))

Итак, будем разбирать КОНКРЕТНЫЕ аргументы да доводы по оной тематике, ... или как? Подмигивание

Подмигивание

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4063 - 06.03.2016 :: 15:29:13

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 12:05:21:

Еще интересный момент из Новгородской первой летописи младшего извода. Здесь несколько иной вариант истории

Кому они там мира ради 300 гривен дают?

Так вопрос без ответа и остался. Предлагаю ответить на вопрос. Каким варягам новгородцы при Игоре, дают дань в размере 300 гривен в год? См. стр. 107

« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 15:35:09 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4064 - 06.03.2016 :: 15:36:31

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 15:02:45:

И все на свете старшие и младшие научные сотрудники разделяют ее точку зрения?

"Я вам не скажу за всю Одессу" ,но ,по-видимому, Т.Н. Джаксон и Е.А. Мельникова ее экспертным мнением дорожат ,потому что приглашали для написания совместных трудов, "Русская Река" и "Древняя Русь в свете зарубежных источников" соответственно".
Кстати подоспел ответ уважаемого Л.С. Клейна. Ответ оставляю как есть.
Вопрос: Здравствуйте ! В своей исследовательской работе «Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников» К.А. Максимович критикует финно-скандинавское происхождение этнонима Русь и отстаивает версию исконно славянского происхождения этого названия. В основе его критики финского происхождения лежат три тезиса и мне хотелось бы узнать ваше мнение ,а также , если возможно, подробный комментарий. Тезис первый: Даже ,если финское Ruotsi и было заимствовано в русский язык ,это не могло произойти ранее XIV века ,так как форма *rops для конца I тысячелетия в древнешведском не реконструируется (она становится фонетически возможной только в сложениях и только с XIV в.). Тезис второй: попытку реконструировать германский корень финского Ruotsi он называет «вопиющим насилием над этимологической методологией», так как «научная этимология реконструирует не «корни» слов, а сами слова (точнее, их праформы) — с корнем и всеми необходимыми аффиксами.» Тезис третий: финская этимология этнонима Русь нарушает некий закон «инновационного центра»(лексического развития) ,потому что согласно этому закону значения «швед» в центре ареала должны считаться поздними и вторичными, тогда как периферийное значение ‘славяне, русские’ (у пермяков и прочих урало-алтайцев) исконным.

Ответ:1. Оставьте, наконец, постоянные ссылки на «гребцов». Есть и другие этимологии, и все они гипотетичны. Этимология этнонима вообще не имеет никакого значения для определения его значения в определенную эпоху. Многие этнонимы не имеют надежного определения, но их смысл вполне ясен.

2. Этноним «руотси» имеется в ряде финно-угорских языков, со всеми признаками наличия праформы, следовательно он древнего происхождения.

3. Значение «швед» — основное, а прочие — в периферийных диалектах, где шведов знали мало. «Закон инновационного центра» не имеет абсолютного значения. Можно точно так же сформулировать «закон периферийного искажения» первоначального смысла слов, особенно заимствований и новаций.

4. Двойное «с» вместо «тс» при переходе в славянскую речь аналогично «вепсы» — «весь».

5. Реальность северного происхождения термина вытекает из того, что он великолепно вписывается в звуковой ряд серии этнонимов вокруг Финского залива, имеющих финские звучания и образовавших в славянской речи термины: сумь, ямь, водь, весь и т. д. Это система. В ней и состоит «русь» (см. мою статью Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина.
Статья Клейна - https://www.e-anthropology.com/Katalog/Numizmatika-i-Epigrafika/STM_DWL_x840_pJa...

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4065 - 06.03.2016 :: 15:43:20

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 15:29:13:

Так вопрос без ответа и остался. Предлагаю ответить на вопрос. Каким варягам новгородцы при Игоре, дают дань в размере 300 гривен?

А разве варягам Новгород выплачивал, а не самому Игорю?
Тем более что там же и сказано типа:

"И новгородские люди есть до нынешнего дня от рода варяжского".

Так что ...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4066 - 06.03.2016 :: 15:49:27

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 15:36:31:

5. Реальность северного происхождения термина вытекает из того, что он великолепно вписывается в звуковой ряд серии этнонимов вокруг Финского залива, имеющих финские звучания и образовавших в славянской речи термины: сумь, ямь, водь, весь и т. д. Это система. В ней и состоит «русь»

Дело только в том, что оные этнонимы принадлежат ТОЛЬКО лишь как наименования для народов балто-финского круга, так сказать. И к скандинавам подобного типа этнонимы уж точно никакого отношения не имеют. Круглые глаза

Круглые глаза

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4067 - 06.03.2016 :: 15:54:11

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 15:43:20:

А разве варягам Новгород выплачивал, а не самому Игорю?

Перевожу: Этот Игорь начал города ставить и дани установил Словенам и Варягам давать и Кривичам и Мере дань давать Варягам а от Новгорода 300 гривен ради мира если не дают
+++++++
Т.е. я так понимаю, если кривичи и меря не дают варягам дани, то платить Новгороду - 300 гривен.
Такие дела ...

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4068 - 06.03.2016 :: 15:54:38

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 14:55:38:

РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 14:40:39:

Если оставить дипломатию, то Калинина говорит заведомую неправду.

Все ,на самом деле ,проще - она агент рептилоидов и участвует в заговоре !

Нет ничего у арабов о скандинавстве руси, НИЧЕГО.

Наоборот, арабы утверждают, что русь - это славяне.

Ибн Хордадбег (в IX в.)
«Что же 29 касается купцов-Русских — они же суть племя из Славян — то они вывозят меха выдры 30, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю...»

.Ибн ал-Факиха
«Что же касается до русских купцов (166) — а они вид (167) славян, — то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю»...иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы.

18.Из «Книги стран» безымянного автора X столетия.
"Что 6 касается славянских 7 купцов, то они возят меха лисиц и меха выдр из дальнейшего конца Славонии,

21.Из «Книги видов земли» Абу-Зайда Ахмеда Ибн-Сахль аль-Балхи (?) (умер около 940 или в 951 году по Р. X.
«Русы 29 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба 30, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия 31

22.Из сочинения Абу-Мансура (аль-Азгери ?) (умер в 980 году ?)
"Сказал 5 Абу-Мансур: Славяне — племя красного цвета, имеющее русые волосы; они граничат со страною Хазар на вершинах Румских гор. Человека красного цвета называют Славянином, по причине подобия его цвету Славян".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4069 - 06.03.2016 :: 15:59:51

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 15:36:31:

Ответ:1. Оставьте, наконец, постоянные ссылки на «гребцов». Есть и другие этимологии, и все они гипотетичны.

Ну вот, наконец-то, Клейн надеюсь успокоил самых безнадёжно непробивных своих адептов. Там траур наверное.))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4070 - 06.03.2016 :: 15:59:56

РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 15:54:38:

Ибн Хордадбег (в IX в.)
«Что же 29 касается купцов-Русских — они же суть племя из Славян

Писал, так сказать в "изначальные" времена, так что и спутать мог, потому как подробного представления не имел. Тем более, что в составе, могли быть славяне и славянки ...
Комплексное представление о источниках,все же, дает скандинавов.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4071 - 06.03.2016 :: 16:00:27

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 14:58:26:

Момент призвания варягов летописец описывал через двести лет после самого момента.

Так что к его описанию нужны еще и подтверждения и доказательства. Как, впрочем, к любой уникальной информации.

Тем не менее, это ГОРАЗДО ближе ,чем нынешний момент времени. Тот же Данилевский в одном из интервью сказал, что летописец вполне вероятно мог застать людей живших при Ярославе Мудром. То есть, летописец в своей работе использовал не только византийские источники и начальный свод ,но и мог опираться на предания и устную традицию передачи каких-то сведений. В тексте ПВЛ есть тому свидетельства. Киевскому монаху составлявшему летопись (в исконной ,как вы утверждаете "Руси", то есть Киевщине) не было никакой необходимости придумывать и врать насчет того, откуда "есть пошла земля Русская". Если бы Русь была географическим понятием, то он бы так и написал , что вот мы ,мол, испокон живем на Руси и от нас "прозвашася Русью". Если надо было выдумать легендарную генеалогию, то можно было поступить соседи-славяне или Владимирские Рюриковичи. Но ничего этого нет. Есть вполне стройный рассказ Киевлянина о призвании скандинавских бандюков ,который к тому же проверяется по другим источникам , археологически и не вызывает серьезных нареканий со стороны филологов.

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4072 - 06.03.2016 :: 16:01:11

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 15:25:12:

Это какие? Рабаков помнится, полагал, что все условия для начала записей были уже при Владимире.

Рыбаков это современный историк?
Я не могу в двух словах резюмировать критику подхода Шахматова к реконструкции летописей. Вот подробная статья, но она трудна для чтения.
http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/840
Цитата:

Недаром исследователи раннего отечественного летописания время от времени «ударяются» в поиски ранних протографов Повести временных лет. Так, пытаясь выявить летописные памятники Х в., на которые якобы опирались составители Повести временных лет и предшествующих ей сводов XI в., М.Н. Тихомиров и Б.А. Рыбаков привлекали летописи XVI в., содержащие своеобразные (отсутствующие в Повести) известия о древнейшем периоде, – Устюжский свод и Никоновскую летопись9. Вопрос о том, можно ли рассматривать «избыточные известия» В.Н. Татищева в качестве исторического источника, имеет столь обширную историографию, что сколько-нибудь полный анализ ее в данном случае просто невозможен10. Или – последний по времени пример – использование в докторской диссертации Ю.Д. Акашева11 Иоакимовской летописи XVII в.12
Без этого придется признать (как это делал М.Н. Тихомиров, критикуя, правда, не свои выводы – Д.С. Лихачева), что если относить начало русского летописания к XI в., то окажется, что «вся древнейшая история Руси фактически представляет собой пересказ различного рода преданий, а тем самым и достоверность сведений по истории Руси первой половины XI века снижается до крайности. Какую ценность как исторический источник может иметь, например, рассказ о княжении Игоря, если он записан более чем за 100 лет после описываемого в нем события?»13. Именно отсюда берут свое начало мифические «Сказания о первоначальном распространении христианства», «Сказание о русских князьях Х в.», «Повесть о начале Руси», летописи Осколда и Ярослава Святославовича, древлянская летопись, свод Владимира и другие гипотезы, не находящие текстологического обоснования14.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4073 - 06.03.2016 :: 16:02:43

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 15:54:11:

Т.е. я так понимаю, если кривичи и меря не дают варягам дани, то платить Новгороду - 300 гривен.

Да я в древнерусском не силён, так что тут надобно бы со специалистом тогда проконсультироваться, чтобы правильно перевёл.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4074 - 06.03.2016 :: 16:06:04

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 16:00:27:

Есть вполне стройный рассказ Киевлянина о призвании скандинавских бандюков

Опять.
Откуда СКАНДИНАВСКИЕ то взялись?!
Такого слова даже тогда ещё не было.

Как вы их выводите, "скандинавских" то этих? Нерешительный

Нерешительный

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #4075 - 06.03.2016 :: 16:07:24 Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 16:06:04: Как вы их выводите, "скандинавских" то этих? От Ruotsi.
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4076 - 06.03.2016 :: 16:07:33

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 16:01:11:

Я не могу в двух словах

Да я имею представление. Не это важно, а то что период времени там не такой уж большой. В дружинной среде без сомнения были сказания о славных деяниях предков, которые вполне укладывалить в понятие относительной хронологии. См. к примеру записанную Сагу об Эймунде http://www.ae-lib.org.ua/texts-c/_eymundar_saga_by_senkovsky__ru.htm Думаю, тут комментарии излишни. И что во времена Владимира отсутствовали грамотные люди? Ответ очевиден, так что первые записи не так далеки от времен Игоря и Святослава, даже если это эпоха Ярослава Мудрого.

« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 16:13:52 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4077 - 06.03.2016 :: 16:08:51

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 15:59:51:

Ну вот, наконец-то, Клейн надеюсь успокоил самых безнадёжно непробивных своих адептов. Там траур наверное.))

Главное ведь что ? Закрыть глаза на то, что написано после этого предложения и полностью игнорировать статью на которую он ссылается, а заодно лингвистическое исследование Хабургаева. Нужно упорно повторять мантры про "адептов" ,сим победим !

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4078 - 06.03.2016 :: 16:12:21

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 16:07:33:

И что во времена Владимира отсутствовали грамотные люди?

Вас могут закидать тапками. Общеизвестно, что, якобы, грамотность на Русь пришла после крещения. А до этого здесь даже письменности не было. Класс

Класс

(И ведь никто не смеется над этой глупостью).

« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 16:19:33 от Алент »

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4079 - 06.03.2016 :: 16:15:27

Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 15:36:31:

2. Этноним «руотси» имеется в ряде финно-угорских языков, со всеми признаками наличия праформы, следовательно он древнего происхождения.

Можно повторить эту фразу много раз, но без реконструкции переходных форм она не имеет никакой ценности.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 225

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.