Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1137776 раз)
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4040 - 06.03.2016 :: 11:23:14
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 10:56:02:
[quote author=4F43504B4C4B4C220 link=1442220611/4035#4035 date=1457246840]Как могли их призывать развитые переселенцы из городов южной Балтики?

Запросто могли пригласить дружину наемников. Почему нет? Функции у приглашенных были весьма незначительные.
/quote]

Неверно.

Вот документ : "В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им  дани,  и  начали
сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у
них усобица, и стали воевать друг с другом. И  сказали  себе:  "Поищем  себе
князя, который бы владел нами и судил по праву"

"Сказали руси  чудь,
словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка (точнее,"наряда" -Р.К.) в ней  нет.
Приходите княжить и владеть нами"

Думаю, все понятно. Говоря Вашими словами, функции приглашенных чрезвычайно значительны : владеть, княжить, судить по праву.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4041 - 06.03.2016 :: 11:38:29
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 11:23:14:
Говоря Вашими словами, функции приглашенных чрезвычайно значительны : владеть, княжить, судить по праву.

В последствии, по текстам договоров новгородцев с князьями, князю отводилась преимущественно судебная роль, однако его решения должны быть одобрены новгородской властью.
Насчет владения по договору был прямой запрет за княжеское частное земельное владение
Мне сейчас некогда продолжить конспектирование лекции Янина, там об этом говорится подробнее.
https://www.youtube.com/watch?v=5t8EBGS8rG8
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4042 - 06.03.2016 :: 12:05:21
 
Еще интересный момент из Новгородской первой летописи младшего извода. Здесь несколько иной вариант истории
...
...
Кому они там мира ради 300 гривен дают?

Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4043 - 06.03.2016 :: 12:33:23
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 10:47:20:
Неверно.
Какие элементы государственности ( оставим культуру) могли принести на Русь первобытные люди? Как могли их призывать развитые переселенцы из городов южной Балтики?

Простой пример : "Правда Роськая" - надэтнический свод законов, защищающий интересы торгово-ремесленного населения, - как мог появиться у людей, живущих первобытным строем?
Ответ : никак.

В общем -то перл дня. Как можно уподобить тогдашних славян или скандинавов австралийским аборигенам?
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 10:47:20:
Простой пример : "Правда Роськая" - надэтнический свод законов, защищающий интересы торгово-ремесленного населения, - как мог появиться у людей, живущих первобытным строем?
Ответ : никак.

По вашему у Правды Ярослава нет аналогов среди других варварских правд? Смайл Вы ее читали? Она ограничивает круг родственников имеющих право мстить. В случае если некому - штраф. Если кто кого, так то шарахнул - плати ... Вот смысл исходного варианта. Урегулирование отношений между мужами и дана была после конфликта варягов с новгородцами, вероятно ...
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 13:43:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4044 - 06.03.2016 :: 12:45:01
 
Карты из T. Douglas Price Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings  Oxford University Press 2015
Поселения викингов в Северной Атлантике
...
Основные центры и важные торговые пути в эпоху викингов (по Sindbæk 2007).
...


Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 12:52:44 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4045 - 06.03.2016 :: 13:05:30
 
scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 12:33:23:
Если кто кого, так то шарахнул - плати ... Вот смысл исходного варианта. Урегулирование отношений между мужами и дана была после конфликта варягов с новгородцами, вероятно ...

Да ну! А у других варварских правд какая основа? Урегулирование отношений между кем и кем?

Новгородцы и варяги тут ни при чем. Испокон века для того, чтобы подраться, мужикам не надо никаких дополнительных условий. Это такой способ выстраивания иерархии. Смайл
Просто ранее бытовал обычай мести "око за око", вот варварские правды и пытались перевести его на другую основу, на денежную. Потому что кровная месть это более затратно.
Вы сами знаете, что там, где этот "милый" обычай задержался, месть длилась нескончаемо, и вырезались целые роды.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4046 - 06.03.2016 :: 13:30:26
 
scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 12:45:01:
Основные центры и важные торговые пути в эпоху викингов

А по средневековым европейским источникам, самые крупные торговые порты на Балтике - это  у полабских славян. Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4047 - 06.03.2016 :: 13:36:13
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 13:05:30:
Да ну! А у других варварских правд какая основа? Урегулирование отношений между кем и кем?

Вообще-то, это мнение академика Рыбакова.
Кстати говоря, есть мнение, что варвары закрепляли на месте, те правоотношения которые бытовали в среде позднеримского населения. По-моему у Циркина об этом читал... Т.е. не являлись на деле авторами этих правд ...
Варварские правды (лат. Leges barbarorum) http://megabook.ru/article/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B...
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 13:43:54 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4048 - 06.03.2016 :: 13:38:12
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 13:30:26:
А по средневековым европейским источникам, самые крупные торговые порты на Балтике - это  у полабских славян.

А подробнее можно? Вот на карте выше показаны основные пути, что там к полабским славянам относится?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4049 - 06.03.2016 :: 13:52:52
 
scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 13:36:13:
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 13:05:30:
Да ну! А у других варварских правд какая основа? Урегулирование отношений между кем и кем?

Вообще-то, это мнение академика Рыбакова.
Кстати говоря, есть мнение, что варвары закрепляли на месте, те правоотношения которые бытовали в среде позднеримского населения. По-моему у Циркина об этом читал... Т.е. не являлись на деле авторами этих правд ...
Варварские правды (лат. Leges barbarorum) [url]http://megabook.ru/article/Варварские правды[/url]

Да, соглашусь.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4050 - 06.03.2016 :: 14:13:13
 
РОстислав писал(а) 05.03.2016 :: 17:25:46:
Еще раз : приведите ссылку об "общенорманском смысле" руси у арабов.
Я Вам заявляю, что Вы этого не сделаете, и Вы есть лжец.

"Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал-урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов".
Т. М. Калинина
АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844
гhttp://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4051 - 06.03.2016 :: 14:32:52
 
Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 14:13:13:
название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов

Ну во-первых, арабы о "скандинавских выходцах из восточноевропейского региона" уж точно понятия никакого не имели, как впрочем и о самой Скандинавии .))
А во-вторых, позднейшие арабские авторы как-раз и не могли понять, каким образом русы пришли в Андалусию со стороны океана, а не с востока, со Средиземноморья, т.е. с тех мест, где они и проживали по сведениям арабов.
Так что "универсального" в названии ар-рус у арабов не было ничего и в помине. Это имелся ввиду совершенно конкретный народ, в конкретном месте обитания.))

Калинина отстаивает просто мнение о том, что ар-рус и позднейшие ал-урдуманийа - это одно и то же.
Но к сожалению, доказательств оному суждению до сих пор пока никто предъявить не в состоянии, в том числе и Калинина Т.М.  Это всего лишь мнение, ну или пусть версия ака гипотеза. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 14:48:29 от Mukaffa »  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4052 - 06.03.2016 :: 14:40:39
 
Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 14:13:13:
РОстислав писал(а) 05.03.2016 :: 17:25:46:
Еще раз : приведите ссылку об "общенорманском смысле" руси у арабов.
Я Вам заявляю, что Вы этого не сделаете, и Вы есть лжец.

"Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал-урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов".
Т. М. Калинина
АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844
гhttp://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm


Это - не ссылка на арабов об "общенорманском смысле" руси, а мнение (версия, предположение) Калининой, которая также без каких-либо оснований из арабских источников приписала "скандинавским выходцам из восточноевропейского региона" название "русь"

Если оставить дипломатию, то Калинина говорит заведомую неправду.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4053 - 06.03.2016 :: 14:47:33
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 11:38:29:
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 11:23:14:
Говоря Вашими словами, функции приглашенных чрезвычайно значительны : владеть, княжить, судить по праву.

В последствии, по текстам договоров новгородцев с князьями, князю отводилась преимущественно судебная роль, однако его решения должны быть одобрены новгородской властью.
Насчет владения по договору был прямой запрет за княжеское частное земельное владение
Мне сейчас некогда продолжить конспектирование лекции Янина, там об этом говорится подробнее.
https://www.youtube.com/watch?v=5t8EBGS8rG8


Я неплохо знаю, как в Новгороде было "впоследствии".

Но у нас речь шла о моменте призвания.варягов, описанном в ПВЛ достаточно подробно.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4054 - 06.03.2016 :: 14:51:48
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 14:32:52:
Ну во-первых, арабы о "скандинавских выходцах из восточноевропейского региона" уж точно понятия никакого не имели, как впрочем и о самой Скандинавии .))
А во-вторых, позднейшие арабские авторы как-раз и не могли понять, каким образом русы пришли в Андалусию со стороны океана, а не с востока, со Средиземноморья, т.е. с тех мест, где они и проживали по сведениям арабов.
Так что "универсального" в названии ар-рус у арабов не было ничего и в помине. Это имелся ввиду совершенно конкретный народ, в конкретном месте обитания.))

Как я рад ,что зашел на этот форум, где некие эксперты в двух- трех предложениях развевают заблуждения старшего научного сотрудника института истории РАН ,автора таких трудов как: "Сведения ранних учёных Арабского халифата: Тексты, перевод, комментарий" или "Древняя Русь и страны Востока (Средневековые арабо-персидские источники о Руси)", человека ,который всю свою научную деятельность посвятила изучение средневековых арабо-персидских источников по истории Древней Руси,а также соседних народов и государств Азии.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4055 - 06.03.2016 :: 14:55:38
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 14:40:39:
Если оставить дипломатию, то Калинина говорит заведомую неправду.

Все ,на самом деле ,проще - она агент рептилоидов и участвует в заговоре !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4056 - 06.03.2016 :: 14:58:26
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 14:47:33:
Я неплохо знаю, как в Новгороде было "впоследствии".

Но у нас речь шла о моменте призвания.варягов, описанном в ПВЛ достаточно подробно.

Момент призвания варягов летописец описывал через двести лет после самого момента.  Смайл
Так что к его описанию нужны еще и подтверждения и доказательства. Как, впрочем, к любой уникальной информации.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4057 - 06.03.2016 :: 14:58:34
 
РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 14:47:33:
о у нас речь шла о моменте призвания.варягов, описанном в ПВЛ достаточно подробно.

К сожалению, недостаточно ... И в рамках иных задач, чем нам хотелось бы. У нас есть и альтернатива ПВЛ -  Новгородская первая летопись младшего извода см. пост #4042 Текст которой, отличается и должен приниматься к сведению.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4058 - 06.03.2016 :: 15:02:45
 
Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 14:51:48:
Как я рад ,что зашел на этот форум, где некие эксперты в двух- трех предложениях развевают заблуждения старшего научного сотрудника института истории РАН ,автора таких трудов как: "Сведения ранних учёных Арабского халифата: Тексты, перевод, комментарий" или "Древняя Русь и страны Востока (Средневековые арабо-персидские источники о Руси)", человека ,который всю свою научную деятельность посвятила изучение средневековых арабо-персидских источников по истории Древней Руси,а также соседних народов и государств Азии.

И все на свете старшие и младшие научные сотрудники разделяют ее точку зрения?  Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4059 - 06.03.2016 :: 15:08:02
 
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 14:58:26:
Момент призвания варягов летописец описывал через двести лет после самого момента.

Гипотезы возникновения и развития русского летописания: http://linguistics-konspect.org/?content=1020
Если считать от середины 9 века (условно), то несколько меньше. Может быть даже, лет 140 до первых записей. Это если считать от момента, как Рюрик был "призван". Неужто Святослав Игоревич уже не помнил кто у него дед?
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 15:18:51 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 225
Печать