Кровавая Секира писал(а) 05.03.2016 :: 23:47:47:

А что за ляпы в археологии? Археологи что-то не то выкопали? 

Кровавая Секира писал(а) 05.03.2016 :: 23:56:07:

Дорогая Кровавая Секира. Я занималась редакторской работой, в том числе, подготовкой статей к печати, поэтому упрек автору в ошибках в печатном издании меня удивил.

Максимовича вы предпочитаете обсуждать, не приводя цитаты из его работы, что, как минимум, не продуктивно.

Но сейчас мне гораздо интереснее ваш ответ касательно ляпов в археологии.

Кровавая Секира писал(а) 05.03.2016 :: 23:56:07:


Фасмер составлял словарь в фашистской Германии, по заказу и на деньги фашистов.
Идеологически фашизм стремился утвердить положение об исключительности немцев (англосаксов) и ущербности, "недочеловечности", производности славян.


Соответствующие этимологические выводы и делает Фасмер : славянские слова - производные от германских.
После II Мировой войны, в условиях войны "холодной", Фасмер отрабатывает уже денежки антисоветского (=антирусского, антиславянского) блока НАТО.

Яркий пример разбирался недавно, - этимология слова "хорваты".

Поэтому Кровавая секира прав : Словарь Фасмера - это не его личное мнение, а реализация политического заказа русо-и-славянофобов Запада, момент идеологической войны.

Так скоро, до палеолита тема дойдет
Как бы там ни было, отождествление исходной руси с северо-германскими торговцами и воинами, наиболее логически непротиворечиво. Скандинавы выступили катализатором формирования Древнерусского государства. Данные археологии показывают присутствие скандинавов в первых торгово-ремесленных центрах типа Ладоги или Гнездова. Скандинавы были известны как выдающиеся мореходы, около 1000 года Лейф Эрикссон открывает Америку, это позволило им развить торговую деятельность и на территории Восточной Европы. Волжский торговый путь, был дополнен путем "из варяг в греки". Легенда о призвании варягов, имеет реальное историческое зерно, вполне вероятно, что Рюрик был реальным историческим персонажем, хотя мотив трех братьев и призвания - видимо проявление творческого подхода летописца.
Тут много разного написано от уважаемого академика Б.А. Рыбакова до современных авторов ...
"Исходя из этой параллели, Г. М. Барац пришел к выводу, что «Сказание о призвании скандинавских Варягов, не имея никакой исторической достоверности, а также не отражая элементов народного эпоса, является изложенным библейским слогом рассказом, сочиненным применительно к чертам еврейской истории периода "судей"»5.
С подобными интерпретациями не согласен В.Я.Петрухин. Опираясь на широкий круг литературных и фольклорных аналогий, он пришел к следующим выводам: «Естественно, библейский сюжет призвания царя оказал существенное влияние на формирование раннеисторических традиций, в т.ч. славянских... Однако возводить весь сюжет призвания к Библии невозможно... Более того, обращение к традициям, несвязанным явно или вообще изолированным от культур средиземноморско-европейского круга, показывает, что мотивы интересующегонас сюжета о призвании правителя создавали вполне определенную и непротиворечивую структуру. Если и допускать влияние
книжной (славянской или библейской) традиции, то оно явно вторично». И далее:«Разительные [эрзянские и корейские фольклорные] параллели легенде о призвании варягов подтверждают ее фольклорные истоки и делают неубедительными любые (не основанные на прямых текстологических изысканиях) предположения об искусственности легенды»6. Как бы то ни было, летописец, видимо, стремился прежде всего не столько точно описать конкретное событие, сколько передать смысл легендарного призвания Рюрика с братьями. Реальные обстоятельства образования государства, которое происходило за два с половиной века до него, волновали его гораздо меньше. Кстати попутно заметим:
чтó такое государство он, как и его потенциальные читатели, явно не представлял. Судя по той образной системе, которой пользовался автор летописи, призвание варягов для него было связано с первыми шагами к обретению правды — истинной веры, Слова Божия. Недаром ведь очень близкую фразеологическую параллель мы находим в Житии Мефодия ..."

Цитата по: И. Н. Данилевский 1998 Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) с.43

Синеус и Трувор личности загадочные, правда  бъяснение - sine hus и thru varing  "sinn hus – «свой дом» и tru var – «вера» и «договор» в значении «верная дружина»", предложенное в свое время Рыбаковым, не является правильными.
См. например http://pereformat.ru/2011/12/sineus-truvor/ Откуда эти имена? Вот интересный вопрос ..
Тем не менее, Рюрик/Хрёрек, вполне мог быть реальным персонажем.

[quote author=565554050706025D4E5942370 .............

Цитата по: И. Н. Данилевский 1998 Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) с.43

[/quote]

Цитатило Вы наш ненаглядный!

scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 08:46:47:

Он вполне мог быть реальным персонажем. Вопрос только в том: ну и что?
Что дало присутствие скандинавов (в неопределенном количестве) в северо-западном регионе? Язык? Навыки землепашества: набор сельскохозяйственных орудий, сельскохозяйственные культуры, земледельческий календарь? Ремесло? Навыки письменности? Изменение социального устройства?  Верования?
Ничего из вышеперечисленного. Ничего из того, что резко появляется в псково-новгородском регионе в результате переселения сюда славян из южной Балтики.

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 09:53:41:

Самое смешное, что даже ни военных, ни торговых, ни даже морских терминов скандинавы на Русь не привнесли, как известно, хотя опираясь на скандо-гипотезу должна ведь быть совершенно иная картина.))

РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 05:21:04:

Клесов для меня не существует. Когда начали появляться статьи по молекулярной генетике, я старалась в них разобраться. Публикаций было мало, в основном, Клесов, поэтому я начала с него. И до-о-олго билась, стараясь понять, где он берет исходную базу данных для анализа. Лаборатории у него не было, самостоятельного отбора образцов для ДНК-анализа не было. А что было? А что придется и откуда придется. Граждане сами сдавали пробы на определение ДНК для своих нужд в коммерческие лаборатории, отсюда и формировались базы данных. После этого у меня чуть было не появилась аллергия на историческую генетику вообще.

Балановские более-менее примирили меня с этим методом, потому что в своей работе подробно описали методику отбора ДНК-образцов для определения генотипов на Русской равнине: в поселениях вдали от магистральных дорог; от людей, предки которых жили в этом регионе не менее трех поколений. Ну и объяснили, что присутствие одной гаплогруппы у человека еще не о чем не говорит.

С тех пор я просто пропускаю ссылки на Клесова, его для меня нет.

РОстислав писал(а) 06.03.2016 :: 10:47:20:

Запросто могли пригласить дружину наемников. Почему нет? Функции у приглашенных были весьма незначительные.
Даже в последующее время - по договору новгородцев с князьями - князья не имели права собирать дань своими дружинниками. Нет никаких оснований полагать, что Рюрику были предоставлены какие-то привилегии, кроме оплаты. О том говорит и то обстоятельство, что скадинавская дружина задержалась в северо-западном регионе только на время жизни Рюрика, то есть, меньше, чем одно поколение. Рюрик умер, условия договора не были продлены, оплаты больше не было, другого дохода не было, поэтому скандинавы были вынуждены уйти на "отхожий" промысел.

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 09:44:40:

На каких примерах можно показать, что балтийские славяне хорошие мореходы? Серьезные объединения славян (как и скандинавы) таки создали свои государства, а у балто-славян что?Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 09:44:40:

Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков  1995 Цифры, показывающие процент присутствия скандинавов, которые дают археологи в теме есть.
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 09:44:40:

Для кого вопрос? Для Кирпичникова или Жукова? см передачу
Русь в некоторой степени была полиэтнична. Затем, естественно, процесс славянизации... Тут уже много цитировали и обсуждали ..
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 09:44:40:

В любом случае славяне и германцы - сущности родственные - индоевропейцы.

Алент писал(а) 06.03.2016 :: 09:53:41:

Восточные авторы различают русь и славян по характеру деятельности. Скандинавы занимались в Восточной Европе тем же, чем и в Западной. С существенным отличием - Восточная находилась на догосударственном уровне и была менее населена и богата. Не знаю каков уровень ваших представлений о реалиях той эпохи (читая ваш пост, почему то вспомнил пособие для студентов за авторством Мавродина Образование Древнерусского государства издания 1980х ...) Но вот понимаете, мы говорим о времени, когда крупные торгово-ремесленные центры на Балтике и по пути "из варяг в греки" насчитывали порядка 500-600 человек, Бирка - от 500 до 1000. На этих пространствах внушительной силой был отряд в 40-50 хорошо вооруженных воинов (и торговцев по совместительству), 400-500 человек уже считай - армия. Когда -то видел цифру, население всей Руси в 11 веке, оценивалось в 1,5 млн. человек. Для сравнения, население города Константинополя, в то же время, оценивают в 500 тыс. человек. Так что, понятия много/мало, в различных регионах разнятся.
Влияние норманнов носило верхушечный характер, выразилось в:
1. Развитии торговли и мореплавания в регионе.
2. Связано, вероятно, с выходом военного дела на более высокий уровень в техническом отношении.
См.      Щендрыгин, А.Н. Пенской В.В. Тактика ранних славян и "стена" Святослава в "истории" Льва Диакона (к проблеме военно-технической революции в Восточной Европе в IX-X вв. и образования Древнерусского государвства)
http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/1182/1/Shcendygin%20A.N.pdf
Алент писал(а) 06.03.2016 :: 09:53:41:

Ээээ, а каким специалистом засвидетельствовано наличие "славян из южной Балтики" в Ладоге (я так понимаю)? Может я чего-то не знаю? Новгородско-псковские реалии были значительно позже и к вопросу отношения не имеют (как и локализация руси Порфирогенетом, к тому моменту русь заняла Киев сделав его центром сбора полюдья и его отправки в Константинополь)