Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 181 182 183 184 185 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150963 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3640 - 19.02.2016 :: 07:50:50
 
master321 писал(а) 19.02.2016 :: 07:38:08:
насчет "князя"
"князь" может выводиться из "каган" правда для этого необходимо обязательно существование некоего персонажа

Выше эти замещения выявлены с помощью работ Львова А.С.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3641 - 19.02.2016 :: 09:55:08
 
РОстислав писал(а) 19.02.2016 :: 00:02:43:
Ибн-Фадлан очень подробно описал погребение знатного руса.

Да, но это взгляд правоверного мусульманина на процесс языческого обряда. Всех тонкостей, он по определению, не мог уловить. Рай Фадлана - это разве не рай мусульманина? Религиозные представления славян, в итоге, могли влиять на религию скандинавов. В самых причудливых вариантах. С течением времени, мог быть перенят и славянский пантеон. Остается лишь предполагать ... Имхо, если "постараться", то этноним руги можно выводить от глагола "ругаться", от "ругань" (шутка) Смайл

РОстислав писал(а) 17.02.2016 :: 22:49:15:
Славянские слова в шведском языке, связанные с торгово-экономической деятельностью: …«lodhia» – лодья (грузовое судно)

Основной термин, который обычно используют в литературе - кнорр? Для грузовых морских у скандинавов. Вопрос: какие термины использовали шведы для своих судов и какое место там занимала эта «lodhia»?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%80_(%D0%BA%D0%BE%D1%80...
Моноксилы, так или иначе - тип универсальных судов, для плавания по рекам, и с некоторой натяжкой по морю. Наверное для подобного типа судна термин и использовался шведами? Терминология для обозначения разных судов у скандинавов была весьма развита. Примеры я тут приводил уже ранее landvarnarskip и т.д. [см. Джонс Г. Викинги 2003; с. 183]

Не обнаружены ли славяне в "денло"?
... 
Карта из - Джонс Г. Викинги 2003; с. 219
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2016 :: 12:42:45 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3642 - 19.02.2016 :: 11:45:33
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 20:16:07:
Указанная вами статья Лукошкова опирается на данные XVI—XVII вв. что абсолютно неприменимо к 1Х да и Х веку.

Разве на это я обратил внимание?
"Первый из интересующих нас фрагментов посвящен осаде Константинополя соединенной армией аваров и славян в 626 г. В русских публикациях текст выглядит так: «Поскольку авары вели с собой и славянские полчища и опирались на них как на союзников, они договорились с ними [...], чтобы они, как только увидят огни, зажженные на внешнем укреплении Влах#рн, тотчас выступили бы с [своими] моноксилами-ладьями...» Но в подлиннике употреблено именно двойное название — «моноксилы-акатии».
Но на самом деле «акатии» — это не ладьи, а особый тип древнего одно-или двухмачтового судна, вооруженного треугольным парусом, который именовался «акатион». Сами суда этого типа известны в древней литературе под названием «акаты». Они применялись с глубокой древности
Второй фрагмент касается попытки восстания в 718 г. сосланного в Фессалонику Артемия-Анастасия II. Описывая действия бунтовщиков, Никифор отмечает, что «... Артемий между тем вместе [... ] с булгарами дошли до Ираклии, а с ними к тому же Артемий вывел из Фессалоники ладьи — они их называют моноксилами...»23 Здесь тоже словом «ладьи» переведен термин akatia.
Но на самом деле «акатии» — это не ладьи, а особый тип древнего одно-или двухмачтового судна, вооруженного треугольным парусом, который именовался «акатион». Сами суда этого типа известны в древней литературе под названием «акаты». Они применялись с глубокой древности
«акатами» называет русские суда князя Святослава во время боевых действий на Дунае в 969 г. греческий историк Лев Диакон
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3643 - 19.02.2016 :: 11:50:20
 
РОстислав писал(а) 18.02.2016 :: 23:21:12:
Лидия Грот в данном случае неправа.

1. Погребальная речь зачитывается непосредственно при погребении

Вы прочитайте статью и обратите внимание на даты, а также на возможность подзаработать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3644 - 19.02.2016 :: 11:54:28
 
upasaka писал(а) 19.02.2016 :: 11:45:33:
Второй фрагмент касается попытки восстания в 718 г. сосланного в Фессалонику Артемия-Анастасия II. Описывая действия бунтовщиков, Никифор отмечает, что «... Артемий между тем вместе [... ] с булгарами дошли до Ираклии, а с ними к тому же Артемий вывел из Фессалоники ладьи — они их называют моноксилами...»23 Здесь тоже словом «ладьи» переведен термин akatia.
Но на самом деле «акатии» — это не ладьи, а особый тип древнего одно-или двухмачтового судна, вооруженного треугольным парусом, который именовался «акатион». Сами суда этого типа известны в древней литературе под названием «акаты». Они применялись с глубокой древности

«акатами» называет русские суда князя Святослава во время боевых действий на Дунае в 969 г. греческий историк Лев Диакон

Ну вот уже другой разговор.
А то, с этими "долблёнками" у русов уже плешь проедена была.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3645 - 19.02.2016 :: 11:54:49
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 20:16:07:
Щавелев пишет - "В упомянутом определении сконцентрированы все возможные тавтологические указания на небольшие размеры
этого весельного плавательного средства". ну и последнее Луклшков слишком вольно трактует, а точне домысливает текст К.Б. в котором нет и намека на существование у моноксилов русов мачт

«Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]»
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3646 - 19.02.2016 :: 12:45:28
 
master321 писал(а) 19.02.2016 :: 07:38:08:
насчет "князя"
"князь" может выводиться из "каган" правда для этого необходимо обязательно существование некоего персонажа


Здравствуйте, Мастер.

Выводить можно что угодно из чего угодно, - попробуйте.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3647 - 19.02.2016 :: 13:25:26
 
scriptorru писал(а) 19.02.2016 :: 09:55:08:
РОстислав писал(а) 19.02.2016 :: 00:02:43:
Ибн-Фадлан очень подробно описал погребение знатного руса.

Да, но это взгляд правоверного мусульманина на процесс языческого обряда. Всех тонкостей, он по определению, не мог уловить. Рай Фадлана - это разве не рай мусульманина? Религиозные представления славян, в итоге, могли влиять на религию скандинавов. В самых причудливых вариантах. С течением времени, мог быть перенят и славянский пантеон. Остается лишь предполагать ... Имхо, если "постараться", то этноним руги можно выводить от глагола "ругаться", от "ругань" (шутка) Смайл



Здравствуйте, Скрипторри.

1. Фадлан :  "...некий муж из русов ... сказал: «Право же, он говорит: «Вы, арабы , глупы»...«Действительно, вы берёте самого любимого вами из людей и самого уважаемого вами и оставляете его  в прахе ,  и едят его  насекомые и черви, а, мы сжигаем его во мгновение ока, так что он немедленно и тотчас входит в рай..."

1. О рае говорит не Фадлан, а рус.
2. Условие немедленного попадания в рай - сожжение тела усопшего, а не его предыдущие подвиги и решение валькирий, что отрицает скандинавскую принадлежность усопшего.
3. У Фадлана есть переводчик славянин и нет переводчика скандинава..
4. Я приводил и другие, связанные с мифологией, доводы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3648 - 19.02.2016 :: 14:30:08
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 23:19:12:
Ну так, а чего спорите насчёт интеграции тогда? просто из-за желания спорить?

Ну если вы не понимаете разницу между интерграцией и ассимиляцией тот тут я вам ничем помочь не могу.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 23:19:12:
Roxsalan, занялись бы вы лучше южной русью, гораздо больше пользы бы было.))

Забыл у вас спросить чем мне заниматься.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3649 - 19.02.2016 :: 14:32:34
 
upasaka писал(а) 19.02.2016 :: 11:45:33:
Но на самом деле «акатии» — это не ладьи, а особый тип древнего одно-или двухмачтового судна, вооруженного треугольным парусом, который именовался «акатион». Сами суда этого типа известны в древней литературе под названием «акаты». Они применялись с глубокой древности

Я не спорю, у Льва VI тоже суда русов малые акатии. Но чаще все таки моноскилы, и постоянное напоминание о том что суда руси, это маленькие суда.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3650 - 19.02.2016 :: 15:21:59
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2016 :: 14:32:34:
Я не спорю, у Льва VI тоже суда русов малые акатии. Но чаще все таки моноскилы, и постоянное напоминание о том что суда руси, это маленькие суда.

Струги тоже малы, но с нашивами, с мачтами, видимо, съемными, как на ботах. Возможно, ходили через моря.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3651 - 19.02.2016 :: 15:56:43
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2016 :: 14:30:08:
Ну если вы не понимаете разницу между интерграцией и ассимиляцией тот тут я вам ничем помочь не могу.

Я не понимаю?
А может вы не понимаете оной разницы?
И я вам могу помочь её уяснить.
Приводите пример.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3652 - 19.02.2016 :: 16:17:20
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2016 :: 14:32:34:
Я не спорю, у Льва VI тоже суда русов малые акатии. Но чаще все таки моноскилы, и постоянное напоминание о том что суда руси, это маленькие суда.

Так никто и не утверждал, что суда русов большие, это вы уже сами нафантазировали подобное и постоянно приписывали оное оппонентам. Урезонить вас никак не получалось, поэтому вы постоянно твердили: покажите мне крупнотоннажные суда русов, где они!?
Помните такое, Roxsalan?   Круглые глаза
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3653 - 19.02.2016 :: 17:37:39
 
17. Ряд интересных названий в Скандинавии

По карте Яндекс.

ШВЕЦИЯ -- населенные пункты :

Уд, Рода, Воргорда, Лена, Востра-Бударна, Арбога, Стенчурка. Весене, Худене, Гробу, Гроболь, РоссЕ ( Е= "йо"), ЧернЕ, Холмея, Рюдсгорд, Гордстонга, Нюгорд, Вара, Черн, Кроксмола, Ленхвода,Ротнерус, Русендаль, Русонес, Серна, Шишка, Сероселе, Юнселе, Скальчернстуган, Медстуган, Ста, Ворста, Ирста, Оседа, Ледья, Роса, Омут, Осетра, Ведум, Лет, ЧЕла. Висле,Глава, Винт Руса, Мора...

НОРВЕГИЯ -- населенные пункты :

Рода, Роде, Бог, Боге, Странна, Вогстранна, Холместранн, Осгостранн, Согндаллстранна, КрабберЕдстранна, Огна, Сейм, Сула, Медос, Грабу, Мой, Гола, Лена, Ярен, Россеватн, Роселан, Свинесуд, Свиневика, Дорга, Росане, Скрерус, Стегарус, Логарус, Орус, Рисло, Геусло, Дале, Листель,[url]Мумрак, Омут,[/url] Мель, Буга, Стуветра Клевер,, Клевар, Струпа, Удда, Индре-синнелед, Даламут, Уса, Ус, Окра, Ньюгор, Устан, Грава, Бесстуль, Касин, Лунин, Гата, Голо, Волда, Нерли, Руси, Россен, Леша, Рости, Руста, Нос, Гаднос, ОсЕтра, Буран, Вестерос, Руссонен, Русога, Ура, Руссельвен, Руссехавн, Русселев, Россфьерд, РОсеволь, Руста, Древья, Села...

Острова : Смела, Хитра, Осенья.

Водоемы :

реки : Мой. Румоя, Мор, СмодЕла, Дрива, Мусловой, Вейкла, Нета, Сула, Стурога, Толлога, Гротога, Тверога, Оста, Омутсэльва, Ростаэльва, Утла, Отра, Руссэльва, Грана, Оркла, Сворка, ЛЕдЕлья...

Озера : Нера, ХарашЕэн, Напеван, Вотла, Русватнет, Носватнет.

Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3654 - 19.02.2016 :: 21:51:08
 
РОстислав писал(а) 19.02.2016 :: 12:45:28:
master321 писал(а) 19.02.2016 :: 07:38:08:
насчет "князя"
"князь" может выводиться из "каган" правда для этого необходимо обязательно существование некоего персонажа


Здравствуйте, Мастер.

Выводить можно что угодно из чего угодно, - попробуйте.

Здравствуйте.
Ольга, ее каганом назвать сложно, а вот княгиней вполне а отсюду и до князя не далеко, но это так вариантик
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3655 - 20.02.2016 :: 01:53:36
 
18. Так чья Бирка?

Археолог Амбросиани, который руководил раскопками в Бирке в течение многих лет, начиная с 1969-1971 гг. и вплоть до 2004 г.:
«…Бирка – один из наиболее ранних пунктов урбанизированного типа в Северной Европе. Он упоминается в IX в. Римбертом как portum regni ipsorum qui Birca dicitur (порт в их владении/конунгстве под названием Бирка). О нём пишет и Адам Бременский в 1070 г. Учёные, исходя из ещё средневековых источников, пришли к единому мнению о том, что Бирка располагалась на островке Бьёркэ в озере Мэларен, около 30 км к западу от Стокгольма, а название – латинизированная форма названия острова… Йалмaр Стольпэ (Hjalmar Stolpe – один из первых шведских археологов, занимавшийся раскопками в Бирке во второй половине XIX в. – Л.Г.) исследовал около 560 могильников с трупосожжением и 550 могильников без трупосожжения, c погребениями камерного типа. В погребениях камерного типа найдено в обилии оружие, украшения и предметы импорта. Такие могильники в течение длительного времени служили для характеристики культуры шведских викингов, но на самом деле в них, с большей долей вероятности были похоронены иноземные купцы, поскольку в них прослеживается иной, не шведский похоронный обряд"

Кто был эти "иноземные купцы", в условиях экономического господства балтийских славян на Балтике? - Ответ очевиден, - южнобалтийские славяне.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3656 - 20.02.2016 :: 19:32:26
 
РОстислав писал(а) 20.02.2016 :: 01:53:36:
Так чья Бирка?

Фризские купцы?
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3657 - 20.02.2016 :: 21:02:22
 
Руги, Вяряги - руги(какие то). Руги ходили с готами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3658 - 20.02.2016 :: 21:07:51
 
master321 писал(а) 20.02.2016 :: 21:02:22:
Руги, Вяряги - руги(какие то). Руги ходили с готами.

Что руги - варяги? У острова Рюген откуда название? Думаем, думаем.))
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3659 - 20.02.2016 :: 21:32:00
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2016 :: 21:07:51:
master321 писал(а) 20.02.2016 :: 21:02:22:
Руги, Вяряги - руги(какие то). Руги ходили с готами.

Что руги - варяги? У острова Рюген откуда название? Думаем, думаем.))

Видимо не все, и вероятно в форме "варяги" из Византии, скорее изначально "Воруги" может войны может водные.
Руги пришедшее с готами на юга(и где то там вокруг речек бродившие) вероятно есть арабские русы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 181 182 183 184 185 ... 225
Печать