Mukaffa писал(а) 17.02.2016 :: 22:16:02:

Где вы в фразе - С большой долей вероятности речь в погребениях типа А идёт о погребениях скандинавов, увидели славянезированных скандинавов. Не надоело фантазировать?
Mukaffa писал(а) 17.02.2016 :: 22:16:02:

В том то и дело что ИЛИ. Т.е. гадание на кофейной гуще.

Mukaffa писал(а) 17.02.2016 :: 22:16:02:

Да с какого перепуга. Прямые аналоги в  Швеции. Вы так и будете через слово читать и выбирать то что вам нравится?

Mukaffa писал(а) 17.02.2016 :: 23:53:17:


Ага а потом, начинает фантазировать на тему идентичности погребений Ральсвика и Плакуна тем самым пытаясь доказать что в Ладоге похоронены западные славяне.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 00:04:18:

Опять фантазируете. В тексте Пауля хоть раз упомянуто о славянезированных скандинавах? Кроме того, специально для тех кто не понимает русского языка последний раз повторяю.

"Могила 7/8 находится на наивысшей точке. Здесь при устройстве кремационного костра, или при возведении над ним насыпи, были применены корабельные планки, однозначно принадлежащие скандинавской традиции кораблестроения (таб. 8-9). Было найдено более 1000 заклёпок и гвоздей. Сравнив погребальные традиции раннего средневековья, можно исходить из того, что захоронение 7/8 было осуществлено в скандинавской традиции. Параллели можно отыскать, например, в средней Швеции. Видимо, речь идёт о захоронении скандинавского управляющего кораблём, захороненного в своём корабле.... Если попытаться дать интерпретацию, то можно предложить, что в расположенной выше группе, могилах 7/6, 7/7 и 7/8 были захоронены члены корабельного экипажа, бывшие судя по сидячему трупоположению скандинавского происхождения. В расположенной несколько ниже группе захоронений, могилы 7/3 и 7/5 были разграблены. В могиле 7/2 лежали остатки железной пластины и гвозди. Эта часть могильной группы также могла относиться к умершим в Ральсвике чужакам скандинавского происхождения, возможно тоже членам экипажа."

Где вы тут увидели славянезированных скандинавов, окститесь?  А ведь это и есть та единственная на территории западных славян кремация в ладье параллели которой Пауль видит в Плакуне. Похоже думать и читать вы совсем разучились.

12. Славянское значение понятия Бирка.
Город Бирка и окрестности в средней Швеции большинство исследователей считает основой шведской (скандинавской) культуры.

Вот что написано в общедоступных ресурсах :

« Бирка (швед. Birka) — крупнейший торговый центр шведских викингов в 800—975 гг., который упоминается в житии «северного апостола» св. Ансгара и в сочинениях Адама Бременского. С XIX в. отождествляется с островом Бьёркё на озере Меларен, состоит под охраной ЮНЕСКО как памятник Всемирного наследия.

Древнейший город на территории современной Швеции, Бирка служила конечным пунктом торгового пути, связывавшего Скандинавию с Арабским халифатом. Об этом свидетельствуют обильные находки арабских монет и товаров. В конце X века Бирка уступила своё политическое и экономическое значение Сигтуне, возможно, вследствие крупного пожара либо обмеления речных путей.



В 1871 году шведский исследователь Яльмар Стольпе, обнаружив на острове Бьёркё большое количество привозного янтаря, первым предположил существование здесь в раннем средневековье важного торгового центра. Он высказался в пользу отождествления острова с легендарной Биркой, имя которой известно только из латинских сочинений средневековых хронистов. В течение последующих 25 лет Стольпе раскопал на острове ок. 1200 погребений знатных викингов, в том числе в деревянных срубах под курганами.

И т.д. и т.п.


Казалось бы, все ясно. Но ясно лишь до тех пор, пока не начнешь разбираться со смыслом данного понятия.

В каких языках используется (использовалось) понятие «бирка» и что оно означает?

1. «...по другой (версии)— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».

Данная версия притянута за уши : или подгонка по внешнему сходству слогов, или позднее заимствование из русского. Кроме того, очень проблематично объяснять название торгово-ремесленного центра в средней Швеции из тюркского (татарского) языка.

2. «...По одной из гипотез, русск. слово — из датск., норв. birk «береза».

Интересное предположение, - вот только какое отношение имеет понятие «береза» к торгово-ремесленному центру? Взаимосвязь ,по большому счету, только одна : месторасположение города и язык преобладавшего в дальнейшем здесь населения.

3. «Палочка или дощечка для нанесения нарезок, отмечающих счет; ...дощечка с номером или надписью, привязываемая к товару, багажу и т. п. для обозначения веса, места назначения и пр...»; «

Русское слово с торгово-товарным смыслом, которое :

а) соответствует торговому назначению г. Бирка;

б) имеет множество смыслов именно в русском языке, что с необходимостью указывает на народ, в среде которого данное понятие зародилось :

" Бирка `Большой словарь русских поговорок`

БИРКА

Чистая бирка. Жарг. угол. Настоящий, неподдельный паспорт. Мильяненков, 85; ТСУЖ, 196.

Срезать с бирки что. Народн. Ликвидировать долг. ДП, 537.

Освободиться с биркой на левой (правой) ноге. Жарг. угол. Умереть в заключении. Р-87.

Засечь (зарубить) на бирку. Народн. Запомнить и иметь в виду что-л. ДП, 447.

Нарезать на бирку кому что. Народн. Припомнить кому-л. какую-л. оплошность. ДП, 133.

Попасть в бирку. Новг. Оказаться в трудном положении. НОС 1, 57; НОС 8, 115; Сергеева 2004, 215.

Сделать бирку. Брян. Ирон. Умереть. СБГ 1, 53.

<...»

Вот еще :

« Толковый словарь Даля

Бирка

бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским) палочка или дощечка, на которой, зарубками, крестами и другими резами, ножом, редко краской, кладутся знаки, для счета, меры или приметы. Безграмотные держат особую бирку для каждого должника или верителя, раскалывая ее пополам и отдавая одну половину тому, с кем идет счет; при уплате и расчете, обе половинки, для поверки, складываются. Срезать кого с бирки, кончить с ним счет, простить долг безнадежному, несостоятельному должнику: это у простых людей считалось угрозой, поношением. Я тебе это нарублю или насеку, нарежу на бирку, или наруби ты это себе на бирку; помни, а я не прощу. Ты у меня еще на бирке зарублен. Ты у меня давно на бирке. Корабли за морем, а бирка (долговая) у соседа, долг вернее прибытка. | У казаков: такая же расколотая пополам палочка с резами, обмениваемая съехавшимися патрулями или разъездами; она служит для доказательства, что они съезжались, объехав должное пространство. | Дощечка со знаком, с номером, счетом, весом, ценою, насылкою (адресом), привешиваемая к товарам в кулях, тюках и кипах, к местам. | У конских барышников, бирка, целковый; у мазуриков (карманников, мошенников), паспорт, билет, письменный вид. | От глаг. брать: бирка пск. набирка, лукошко, корзинка по грибы и по ягоду; | влад. шест со стаканом, с деревянной чашкой, для съема плодов с деревьев; сымалка, добывалка, сягалка, бральница. Бирковые резы. Бирочный счет. Бирочник м. бирочница ж. кто ведет счет по-бирочному. Бирчить что, резать на бирку, отмечать, записывать в долг; бирчить кому что, верить в долг, дать денег либо товару на срок. Ты бы, для памяти, забирчил. Набирчил на меня невесть что. Побирчил бы ты мне до Святой, поверил. Прибирчился, навязался в должники.

Еще :

« Берковец

Предполагается, что название русской меры веса «берковец» возникло из незасвидетельствованного словосочетания бьрковьскъ пѫдъ (берковский пуд), в котором прилагательное бьрковьскъ образовано от древнерусского названия города Бирка. В древнерусском языке это название, скорее всего, должно было звучать как Бьркы, в родительном падеже — Бьркъве. Из славянских земель в Бирку привозили мёд и воск и «берковский пуд» служил мерой их веса.»

Еще :

1.истор. палочка или дощечка, на которой зарубками отмечалось количество сделанного, сумма долга и т. п. ◆ Распалившись, он уже принялся потрясать бирками, на которых у него были зарублены все должники... Евгений Лукин, «Катали мы ваше солнце», 1997 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Итак, можно сделать следующие выводы :

богатство смыслов понятия «бирка» и его производных в русском языке доказывает русское (славянское) происхождение этого слова.

Соответствие русского смысла понятия «бирка» торговому предназначению г.Бирка косвенно указывает на славян как народ, основавший данный торгово-ремесленный центр в средней Швеции в конце I тысячелетия.

Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 00:36:37:

Читайте снова:

Цитата:


Погребения "на юге области проживания западных славян".
Хотите сказать, что в южных областях своего проживания западные славяне практиковали скандинавские погребения?
Думается, что ваша фантазия здесь всё-таки  чрезмерна.))

Речь идёт именно о славянских захоронениях.
Они не соответствуют традиции в северо-западно-славянских областях, а соответствуют традиции в южных областях проживания западных славян.

Я понятно надеюсь вам разжевал?

13. « Житие святого Ансгария» о Бирке, которую считают центром "скандинавской" культуры.

13-а. По важнейшим вопросам жители Бирки устраивают гадание на жребии на открытом месте.
Гадание на жребии, или жеребии есть обряд, описанный у славян и никакого отношения к скандинавам не имеющий. Именно славяне гадали с использованием коня, священного для них животного.

13-б. Форма обращения жреца к населению : «Мы в течение долгого времени были к вам благосклонны, и вы долгое время с нашей помощью хранили землю, на которой обитаете, в великом изобилии, мире и процветании. Вы отплачивали нам положенными жертвами и обетами, и дары ваши были нам угодны. Ныне же вы лишили нас обычных жертв и реже даете добровольные обеты и, что всего более нас раздражает, стали почитать, кроме нас, другого Бога. Итак, если вы желаете умилостивить нас, верните нам недоданные [48] жертвы и принесите великие обеты, а почитание иного Бога, который наущает вас против нас, не допускайте и службу ему не отправляйте. И коли вы хотите иметь много богов, а нас вам недостаточно, мы единодушно принимаем в наш сонм вашего бывшего короля Эрика 63, дабы стал одним из богов".
Подобное же, от первого лица, обращение славянского жреца к крестьянину зафиксировано Гербортом в жизнеописании Оттона Бамбергского : "Я бог твой, я тот, который одевает поля хлебами и леса листьями, плодами нивы и сады. Плоды живущих и все, что служит к пользе человека, — в моей власти".
Анология - очевидна.

13-в.  Жители Бирки в условиях вражеского вторжения бегут в город, чтобы помолиться своим многочисленным богам.
Возникает вопрос : а где они молились, в каких религиозных сооружениях? По данным археологии, в городе было два типа сооружений – плетенки-мазанки и дома, стены которых построены из вертикально стоящих столбов. Второй тип сооружений соответствует описаниям именно славянских храмов, особенностям их строительства ( Деревянный храм, подобный описанным, раскопан около Гросс Радена в Германии. Стены прямоугольного храма были сделаны из вертикально стоявших плах ( плаха – расколотое вдоль бревно ) и обшиты снаружи досками, каждая из которых заканчивалась резной схематичной головкой. Здание окружено оградой из столбов. Около здания найдены череп зубра, шесть черепов коней, глиняный кубок, два наконечника копий и обломки посуды второй половины IX-X вв ).
Так кто были жители Бирки, если молились в подобных славянским храмах? Ответ очевиден.

13-г  Один из жрецов жителей Бирки от имени богов обещает им сделать богом умершего « короля».
Практически это могло означать одно – особый обряд захоронения, который бы приравнивал человека к богам. Таким обрядом захоронения,существенно отличным от трупосожжения, могло быть только трупоположение, соответствующее вендельским погребениям.
Умерший человек приравнивался к светлым богам в смысле его участия в прямой борьбе с богами темными в их мире, - как это делает Даждьбог каждые сутки, вечером вторгаясь на ладье в мир темных сил и рано утром победоносно выплывая в светлый мир и продолжая дневное движение на колеснице с запряженными в нее конями.
Данный обряд погребения соответствует славянской космологии и не имеет ничего общего с космологией скандинавской.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 01:16:31:

Ваше не желание видеть очевидное уникальна. Снова цитирую, поскольку для вас с одного раза не доходит.

"Захоронения типа B не соответствуют родной традиции в северо-западно-славянских областях. На юге области проживания западных славян такой вид погребений встречается чаще, даже если « безурновые насыпные захоронения под холмом не настолько доминируют, как считалось ранее» ( Zoll-Adamikowa 1979 ). Паралели можно найти в Швеции( Gräslung 1980). В подведении итогов исследования погребальных обычаев в средней Швеции сказано, что обычным видом захоронений в области Мелар в позднем железном веке было вложение кремации в холм или под каменную кладку; кремационные захоронения появляются в эпоху великого переселения народов и преобладают в Вендельскую и в раннюю и среднюю Викингскую эпохи."

Вы понимаете что ту написано? На юге проживания западных славян такой обряд встречается чаще чем у северо-западных, даже если аналогичные погребения не доминируют как считалось раньше. Т.е это не основной погребальный обряд. Далее, прямые параллели обряду в Швеции, где он фиксируется с эпохи переселения народов и процветает в Вендельскую и раннюю и среднею викингскую эпоху.  Скажу больше, в другой своей статье Пауль пытаясь ни мытьем так катанием, т.е. признавая что вариант А славянами был заимствован у скандинавов обосновать западно-славянское появление данного обряда на Руси к балтославянским погребальным обрядам аналогичным в Ральсвике относит только типы А и С, об варианте В он даже не заикается.
Я понятно вам разжевал?

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 01:23:11:


Это лишне подтверждение тому что вы ни читать ни понимать прочитанное не умеете. Интеграция не значит ассимиляция.Интеграция  означает совместное проживание разных этнических групп в рамках одного социума. Кроме того, кремация в ладье Ральсвике Паулем признается полностью скандинавской и принадлежащей пришлым чужакам-скандинавам.

""Могила 7/8 находится на наивысшей точке. Здесь при устройстве кремационного костра, или при возведении над ним насыпи, были применены корабельные планки, однозначно принадлежащие скандинавской традиции кораблестроения (таб. 8-9). Было найдено более 1000 заклёпок и гвоздей. Сравнив погребальные традиции раннего средневековья, можно исходить из того, что захоронение 7/8 было осуществлено в скандинавской традиции. Параллели можно отыскать, например, в средней Швеции. Видимо, речь идёт о захоронении скандинавского управляющего кораблём, захороненного в своём корабле.... Если попытаться дать интерпретацию, то можно предложить, что в расположенной выше группе, могилах 7/6, 7/7 и 7/8 были захоронены члены корабельного экипажа, бывшие судя по сидячему трупоположению скандинавского происхождения. В расположенной несколько ниже группе захоронений, могилы 7/3 и 7/5 были разграблены. В могиле 7/2 лежали остатки железной пластины и гвозди. Эта часть могильной группы также могла относиться к умершим в Ральсвике чужакам скандинавского происхождения, возможно тоже членам экипажа."

Может хватит притворяться что вы этого не видите и перестать фантазировать?

Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 10:31:27:

О сколько нам открытий чудных готовит Roxsalanа дух.)))

А ассимиляция что такое?

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:17:51:

В случае с вами, действительно тяжелый.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:17:51:

Сейчас нет, надо искать материал по данным погребениям. У Пауля указано что оные могилы встречаются у южных славян, но подробностей нет. Но даже без этого. Для Ральсвика и территории балтийских славян данный тип захоронений не является исконным. Зато он хорошо зафиксирован у скандинавов. Что Пауль и признает. Но вам претит признать это и принять что погребения типа В пришли в Ральсвик из Скандинавии, что более естественно хотя бы потому что и сам Ральсвик, это также отмечает Пауль, основали скандинавы. Вы начинаете фантазировать на отвлеченные темы дабы ни мытьем так катанием сделать погребения типа В славянскими, хотя даже сам Пауль на этом не настаивает. Не бежите впереди паровоза.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:19:59:

Ассимиляция - процесс, в результате которого один этнос лишается своих отличительных черт и заменяется чертами другого общества; смешение племён.

В Ральсвике скандинавы утратили скандинавские черты в погребальном обряде? Но опять наводите тень на плетень и уводите разговор в сторону. Кремация в ладье в Ральсвике это однозначно скандинавская кремация, это признает и подчеркивает сам Пауль. Причем кремация чужаков скандинавов. Поэтому дананя и единственная кремация в ладье в землях западных славян никак не может служить обоснованием того что кремация в ладье в урочище Плакун была сделана балтийским славянами, что пытается доказать Пауль, это не западнославянский погребальный обряд. Тоже и по камерным погребениям из Плакуна. У западных славян он известен, опять же по свидетельству Пауля, только с Х1 века. В Ральсвике достоверных камерных погребений нет. Так что и тут мимо, камерное погребение в Плакуне датируемое 880 годом не могли оставить западные славяне и тем более выходцы из Рюгена, потому что обряд Плакуна типичен для Ютландии.  Все разговоры о том что ободриты жили по соседству с данами это пустословие. Вот когда найдете славянские камерные погребения 1Х века у ободритов тогда и поговорим.

Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 12:37:31:

"Сейчас нет".
Понятно.

Хорошо, тогда ответьте на такой вопрос: в южных областях обитания западных славян скандинавы проживали? или их всё-таки там не наблюдалось?

Roxsalan писал(а) 18.02.2016 :: 12:37:31:

Нет не утратили.
А это означает, что ассимиляции не произошло. Правильно?))

Так кто наводит тень на плетень? неужели  Roxsalan?
В жисть бы не поверил.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:49:26:

Я же вам русским языком написал, пока не будет известно что это за погребения каким периодом они датируются что либо определенное сказать невозможно. В отличии от вас я не имею привычки фантазировать, а опираюсь на конкретные факты. Что до скандинавов в землях западных славян специально этим вопросом не интересовался. Поэтому вот так сразу сказать не могу. В Х веке скандинавы фиксируются во Львовской обл. Есть сведения о присутствии скандинавов в Польше, но тут тоже насколько помню это Х век. Хотя, не уточнял. Так что, вам надо вы и ищите. Мне это мало интересно.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:52:32:

Это смотря что вы имеете ввиду.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:56:02:

Правильно. Потому что скандинавы продолжают хоронить по своим погребальным обрядам, а значит и исповедуют свою собственную религию. Скандинавы интегрировались со славянами, т.е. составили с ними единый социальный коллектив, настолько единый что скандинавы хоронили своих усопших не на отдельном кладбище а вперемешку. Но это не значит что они потеряли свою этническую самоидентификацию. При этом скандинавы вполне могли говорить по славянски точно также как и славяне по скандинавски. Двуязычие в среде проживающих совместно разноэтничных групп и сейчас норма.

Mukaffa писал(а) 18.02.2016 :: 12:56:02:

Вы.