Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 175 176 177 178 179 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144115 раз)
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3520 - 16.02.2016 :: 21:45:19
 
Мое мнение насчет Руси Изначальной:

1.      Народ «Русь» являлся восточнославянским народом и говорил он на восточнославянском языке.

2.      Народ Русь имел свою государственность задолго до событий в ПВЛ.

3.      Роль скандинавов на Руси дискуссионна. Во всяком случае в языковом плане мы не находим никакого подтверждения гипотезы, что многочисленный германоязычный народ когда-то жил на Руси.
В древнерусском языке 99,99% слов, которые имеют отношение к управлению государством, негерманского и нескандинавского происхождения

4.      Возможно временами часть правящей династии на Руси имела скандинавские корни и пользовалась скандинавскими наемниками.  Но к возникновению государственной организации на Руси они отношения не имели.   
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3521 - 16.02.2016 :: 21:54:30
 
sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
Народ «Русь» являлся восточнославянским народом и говорил он на восточнославянском языке.

А пояснить, чем восточнославянский язык от "западнославянского" отличался, сможете?
О IX веке естественно речь.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3522 - 16.02.2016 :: 21:56:10
 
Роксалан, повторяю Вам и Вашим авторитетам вопрос :

откуда Вы ( и Ваши авторитеты) вообще взяли, что данные конкретные признаки  погребений есть этнические признаки скандинавов?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3523 - 16.02.2016 :: 22:00:05
 
Сапсан, здравствуйте.

Скажите, Вы, случайно, не лингвист?

С уважением, Ростислав.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3524 - 16.02.2016 :: 22:33:25
 
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 21:56:10:
откуда Вы ( и Ваши авторитеты) вообще взяли, что данные конкретные признаки  погребений есть этнические признаки скандинавов?

РОстислав, вообще о я цитировал вашего авторитета, А. Пауля и именно он указал на присутствие скандинавов в Ральсвике и на то, что там имеются скандинавские погребения, а славяне заимствовали у скандинавов обряд. Он же указал что камерных погребений у западных славян ранее Х1 века не зафиксировано. В чем проблема? Вы не согласны с этими выводами Пауля? Вас устраивают только его предположения что не важно у кого славяне заимствовали тот или иной погребальный обряд, главное что он у них был. И то что на этом на этом основании Пауль делает далеко идущие выводы.Теперь по скандинавским погребениям

"В Северной Европе исследовано более 400 комплексов с погребениями в ладье (по способу кремации и ингумации). Из них около 200 открыто в Швеции, примерно столько же - в Норвегии, несколько десятков погребений - в Финляндии, Дании, Англии, Исландии, Франции, Германии (3).... Среди этих могил - погребения в роскошных боевых кораблях и в маленьких лодках, погребения чрезвычайно богатые и безинвентарные, сожжения и трупоположепия, мужские и женские захоронения. Они встречаются в одиночных курганах (Усеберг, Туне, Гокстад), в небольших могильниках (Вендель, Вальсгерде) и на обширных кладбищах (Бирка, Ширингссаль). Короче, мы имеем дело с обрядом, широко распространившимся в скандинавском обществе и не связанным с какой-либо одной социальной группой или группами (4)...Общее число погребений в ладье, открытых на территории Швеции, приближается к трем сотням. Мюллером-Вилле учтено 138 погребений по способу сожжения (5) (к ним следует добавить еще 77 погребений из могильника Бирки) (6). Этот обряд распространился в Швеции в эпоху викингов (IX-XI вв.).
С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века. (8). К этому времени в Упланде относится 12 датированных могил, из них материалы о девяти опубликованы полностью, с исчерпывающей документацией (9). За пределами Упланда в Швеции достоверно датируются вендельским периодом лишь погребения в Аугерумс (Блекинге) и Набберор (Эланд).
Захоронения в ладье составляли в VII-VIII вв. небольшие замкнутые кладбища. В полностью раскопанном могильнике Вендель (рис. 1) к VII-VIII вв. относятся исключительно захоронения в ладье (могилы XII и XIV - середины VII в., могилы I и X - вторая половина VII в., могилы XI, III, VII - VII столетие). В первой половине IX в. традиция захоронений в ладье в Венделе прервалась. Ко второй половине XI - началу X вв. относятся погребение в ладье в могиле IV и сожжения в могилах II и V. В X столетии обычай захоронения в ладье (могилы VI, IX, XIII) сосуществовал в Венделе с обычаем захоронения в простой яме (могила VIII)". (Лебедев Г. С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков)

Думаю достаточно. Вам есть что противопоставить на западно-славянском материале? Кроме того каким периодом датируются погребения в ладье у западных славян?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3525 - 16.02.2016 :: 22:37:08
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 20:56:41:
Т.е. эти скандинавы говорили на славянском языке, и имели уже, трансформированные на славянский лад, некоторые скандинавские имена. При  этом, какая-то часть этих скандинавов продолжала соблюдать и свои скандинавские традиции, т.е. даже видимо и уже их дети, выросшие в славянской среде.
В большей части скорее всего это были выходцы из Дании, что кстати подтверждается и археологически.


И что эти фантазии еще надо комментировать? Снова спрашиваю вас доказательства где?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3526 - 16.02.2016 :: 22:37:38
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 21:54:30:
А пояснить, чем восточнославянский язык от "западнославянского" отличался, сможете?
О IX веке естественно речь.

Зализняка читайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3527 - 16.02.2016 :: 22:38:39
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 22:37:08:
И что эти фантазии еще надо комментировать? Снова спрашиваю вас доказательства где?

Понятия не имею что вам надо.
Доказательства чего?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3528 - 16.02.2016 :: 22:39:42
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 22:37:38:
Зализняка читайте.

А своими словами что, никак?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3529 - 16.02.2016 :: 22:42:24
 
sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
Мое мнение насчет Руси Изначальной:

Уважаю любое мнение. Но хотелось бы доказательств.

sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
1.      Народ «Русь» являлся восточнославянским народом и говорил он на восточнославянском языке.

С этим пусть и с большой натяжкой можно согласится если вспомнить сообщение Хордадбеха писавшего что русы вид славян и для общения в Багдаде используют славянских евнухов.

sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
2.      Народ Русь имел свою государственность задолго до событий в ПВЛ.

И тут не спорю, только один момент, покажите мне восточнославянский народ который имел свою государственность задолго до ПВЛ?

sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
3.      Роль скандинавов на Руси дискуссионна. Во всяком случае в языковом плане мы не находим никакого подтверждения гипотезы, что многочисленный германоязычный народ когда-то жил на Руси.

Вот тут согласен на все 1000%

sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 21:45:19:
4.      Возможно временами часть правящей династии на Руси имела скандинавские корни и пользовалась скандинавскими наемниками.  Но к возникновению государственной организации на Руси они отношения не имели.   

И тут тоже возражений нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3530 - 16.02.2016 :: 22:43:51
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 22:38:39:
Доказательства чего?

Ваших фантазий.

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 22:39:42:
А своими словами что, никак?

Хоть чуть чуть займитесь самоообразованием. Не все же мне за вас цитаты искать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3531 - 16.02.2016 :: 22:47:00
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 22:33:25:
Думаю достаточно. Вам есть что противопоставить на западно-славянском материале? Кроме того каким периодом датируются погребения в ладье у западных славян?

А славянизированных скандинавов могли хоронить подобным образом, или нет? как мыслите?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3532 - 16.02.2016 :: 22:51:32
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 22:43:51:
Ваших фантазий.

Т.е. погребения в Ральсвике по Roxsalanу уже фантазии? какие интересные скачки мысли.))

Вы внятно можете выражаться, или уже сложновато?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3533 - 16.02.2016 :: 22:54:17
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 22:43:51:
Хоть чуть чуть займитесь самоообразованием. Не все же мне за вас цитаты искать.

Вас вообще-то "своими словами" попросили высказаться, а не цитаты искать.)))




Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3534 - 16.02.2016 :: 23:45:35
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 22:47:00:
А славянизированных скандинавов могли хоронить подобным образом, или нет? как мыслите?

Могли и марсианина похоронить. вы только докажите что в Плакуне похороены славянизированные скандинавы с Рюгена, ну хоть на каком то материале покажите, кроме фризских горшков которые к славянам вообще никаким боком и их находят по всей западной и северной европе.
Мне ваши фантазии уже надоели.

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 22:51:32:
Т.е. погребения в Ральсвике по Roxsalanу уже фантазии? какие интересные скачки мысли.))

Нет это у вас в голове одни сплошные фантазии. В Ральсвике скандинавы жили вместе со славянами. И даже если они говорили на славянском языке, что еще не факт, хоронили они своих усопших по скандинавскому обряду. Пауль прямо и недвусмысленно пишет

"Среди 24 подгрупп холмовых захоронений, во многих из групп доминируют могилы скандинавской традиции – типы захоронений А и В.... Анализы групп захоронений 1 – 7 показали различное влияние славянских и скандинавских традиций. В группах захоронений 2,3,4 и 5 рядом друг с другом соседствовали славянские и скандинавские похоронные обычаи. Группа захоронений 6 в своём центре подчинена скандинавской традиции. Славянские традиции определяют группу захоронений 1.Группа захоронений 7 занимает особое положение тем, что в ней, очевидно, захоронен скандинавский управляющий кораблём."

Понять и усвоить вы этого не хотите и продолжаете и дальше сочинять про славянезированных скандинавов в Ральсвике. Но опять же к Ладоге это какое имеет отношение. Кремаций в Ладье у западных славян нет,за исключением одной в Ральсвике, в скандинавском происхождении данной кремации сомневаться не приходится. Бусы из кремации в ладье в Ладоге имеют североевропейское происхождение, аналоги в Бирке. Камерные погребения у западных славян появляются только в Х1 веке, это опять же сам Пауль пишет. Камерное погребение в Ладоге датируется концом 1Х века и самые близкие аналоги в Ютландии. Но вы продолжаете фантазировать на тему того, что это  могли быть рюгенские славяне или славянезированные скандинавы. Не могли. Почему объяснил выше и больше объяснять не собираюсь.

--- Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 22:54:17:
Вас вообще-то "своими словами" попросили высказаться, а не цитаты искать.)))


Ищите и узнаете.

Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3535 - 16.02.2016 :: 23:52:56
 
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 21:56:10:
Роксалан, повторяю Вам и Вашим авторитетам вопрос :

откуда Вы ( и Ваши авторитеты) вообще взяли, что данные конкретные признаки  погребений есть этнические признаки скандинавов?


Я вижу, что Вы не поняли вопрос.

Ну хорошо, спрошу попроще.

Скажите, Роксалан, почему, например, захоронения в ладье Вы считаете скандинавскими захоронениями?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3536 - 16.02.2016 :: 23:58:45
 
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 23:52:56:
Скажите, Роксалан, почему, например, захоронения в ладье Вы считаете скандинавскими захоронениями?

Это уже не смешно. Потому что скандинавы использовали данный тип погребения гораздо раньше славян и гораздо чаще. Этого мало?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3537 - 17.02.2016 :: 00:02:41
 
Роксалан сказал : "РОстислав, вообще о я цитировал вашего авторитета, А. Пауля ..."


Роксалан, вынужден Вас огорчить, для меня нет авторитетов. С Паулем я не во всем согласен.

Я Вам просто привел другое мнение историка по вопросу о Плакунском могильнике, чем то, которое Вы навязываете как  единственно верное.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3538 - 17.02.2016 :: 00:05:40
 
Цитата:
этнические признаки скандинавов


А какие они вообще?
Я имею в виду этнические признаки скандинавов?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3539 - 17.02.2016 :: 00:08:49
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 23:58:45:
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 23:52:56:
Скажите, Роксалан, почему, например, захоронения в ладье Вы считаете скандинавскими захоронениями?

Это уже не смешно. Потому что скандинавы использовали данный тип погребения гораздо раньше славян и гораздо чаще. Этого мало?


То есть Вы хотите сказать, что историки назвали захоронения в ладье скандинавским обрядом потому, что данный обряд обнаружен в Скандинавии, а, точнее, в будущей Средней Швеции?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 175 176 177 178 179 ... 225
Печать