РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 06:17:34:Теперь становится понятен Ваш своеобразный стиль дискуссии, когда вместо аргументации факта Вы выстраиваете изгородь из авторитетов
Еще раз объясняю, я тут уже достаточно привел цитат по многим вопросам, повторять специально для вас не вижу смысла. Многие работы у меня в формате PDF скопировать цитаты из них не получается, самому набивать времени нет, да и уже делал это. Поэтому и отсылаю вас напрямую к работам тех же археологов, они в сети есть. Если будет разговор о чем-то более конкретном и предметном тогда и поговорим.
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 06:41:50:Вот вывод Пауля, основанный на разборе погребального обряда в Плакунском могильнике :
Ок разбираем то что написал Пауль
"Подводя итог, можно сказать, что и инвентарь Плакунского могильника никак нельзя признать «исключительно» скандинавским. Более того, руководствуясь теми же принципами, по которым его считают скандинавским, с тем же успехом можно утверждать и его рюгенское происхождение... Погребальный обряд Плакунского могильника – обычные и не содержащие погребений курганные захоронения, камерные и лодочные захоронения – всё это находит прямые параллели в могильнике Ральсвика. Параллели в Ральсвике легко можно найти и некоторым указанным выше частям инвентаря – татингской керамике или стилистике звериных изображений. Прибавив к этому идентичные найденным в Ральсвике равноплечные фибулы, драконьи головы, «молоточки Тора» и балтийско-славянскую керамику из самой Ладоги и Рюрикова городища, мы получим такое же целостное и комплексное подтверждение присутствию здесь в IX – начале X вв. рюгенских славян, какое до этого предлагалась для скандинавов. "
И так, что Пауль использует в качестве доказательства того что Плакунский могильник могли оставить выходцы из Рюгена.? Да сразу, что бы не забыть, Плакунский могильник датируется концом 1Х началом Х веком. Цитирую Назаренко
"В целом инвентарь могильника плохо поддается датировке. Основу его хронологии составляют три даты. Во-первых, это время сооружения кургана № 7, определенное Г. Ф. Корзухиной как IX в., возможно, его первая половина. Основанием для этого заключения послужили находки в нем фризских кувшинов и биконических бусин из серебряной рубчатой проволоки. [8] Вторая дата получена дендрохронологическим путем при анализе спилов с бревен из погребальной камеры кургана № 11. Деревья срублены между 880 и 900 г. [9] Наконец, третья дата определяется по подвеске-луннице из кургана № 6. Аналогий ей обнаружить не удалось. Она соединяет в себе черты, с одной стороны, восточноевропейские — форма украшения, а с другой — северные — техника и мотивы орнаментации. Близкие ей по форме, технике и орнаменту предметы появляются в русских кладах в X в. и широко распространены до середины XI столетия. [10] Таким образом, датировка Плакунского могильника в целом не вызывает сомнений — IX—X вв., безусловно время его функционирования. Однако вопрос о крайних датах использования урочища Плакун как места захоронения умерших следует оставить пока открытым.
Особенности погребальной обрядности, представленные в курганах на Плакуне, а именно, сожжение в ладьях, погребение в камере, порча и особое расположение оружия позволяют согласиться с мнением В. И. Равдоникаса, что могильник, систематическое изучение которого было им начато, действительно принадлежал выходцам из Скандинавии. По-видимому, внимательнейшее рассмотрение материалов погребальных сооружений в урочище Плакун, а также памятников, расположенных рядом с ними, еще даст много интересных данных для выяснения социального состава пришельцев, их роли и дальнейших судеб в Ладоге. Но анализ материалов могильника с этой целью выходит далеко за рамки задач, связанных с публикацией и общей характеристикой погребальных памятников". (Назаренко В. А. Могильник в урочище Плакун)
По кургану № 7 относительно недавно сделаны уточнения, датируется он промежутком между 880 и 920 г. (Френкель Я.В. Борьба за курган № 7 скандинавского могильника Плакун (о датировке кургана и о синхронизации его с культурными напластованиями Земляного городища Старой Ладоги)
А теперь, на основании чего сделаны выводы о скандинавской принадлежности погребений в Плакуне, - погребальный обряд, включая преднамеренную порчу оружия и его расположение в погребении,
сопроводительный инвентарь. Смотрим аргументы Пауля. А их нет. Только ссылка на татингскую керамику о которой я уже написал в отзыве Mukaffе, западно славянскую керамику которой Плакуне нет, а в Ладоге она появляется только в Х веке, плюс звериные изображения, равноплечные фибулы, драконьи головы и «молоточки Тора» найденные в могильнике Ральсвика. Ответьте мне, все эти предметы имеют славянское происхождение? Теперь смотрим статью Пауля под названием "КОНТАКТЫ БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН С СЕВЕРНОЙ
И СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПОЙ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ". И что мы в ней видим
"Расположение курганных групп в ральсвикском могильнике указывает на то, что
предполагаемая скандинавская община в поселении была полностью интегрирована в славянское общество и не имела своего собственного кладбища. Курганы условно «славянского» и «скандинавского» типов соседствовали друг с другом в курганных группах. Более того, славянские захоронения на вершинах во многих случаях были и на курганах «скандинавского» типа. Курганные группы разделялись не по этническому признаку, а по какому-то другому, предположительно профессиональному или сословному. Датировка большинства из них была невозможна по скромному инвентарю, потому для большинства курганов рассматривается весь период существования поселения VIII–ХII веков. Й. Херрманн, однако, полагал, что
большая часть ральсвикского могильника может относиться к IX в., и предполагал глубокое
взаимопроникновение и слияние скандинавских и славянских черт курганной обрядности на
Рюгене уже в это время."
И так, первое, скандинавы таки жили в Ральсвике, это признает сам Пауль. Читаем далее.
"Хотелось бы обратить внимание на то, что обряд погребения в ладье, традиционно связываемый со скандинавами, был хорошо известен и у балтийских славян не позднее, чем с VIII века. В уже упоминавшемся ральсвикском могильнике было найдено два лодочных
захоронения: подкурганные кремация и ингумация в ладьях. Ингумация датируется концом X или началом XI в., в то время как датировка кремации невозможна и, следовательно, должно приниматься во внимание всѐ время существования могильника в VIII–XII веках.
Кремация произведена на месте, и по этому признаку захоронение может быть рассмотрено как славянско-скандинавский тип А.....
Археолог С. Братер на основании сходства погребальных обрядов выделяет весь поморско-руянский регион из ряда прочих славянских как «зону славянского погребального обряда, сложившегося под скандинавским влиянием»...
Большинство исследователей склонно видеть в возникновении у славян такого обычая германское, прежде всего, скандинавское влияние. Однако для наших поисков возможных следов балтийских славян среди археологических находок северной Руси важен не регион изначального возникновения обряда лодочных захоронений, а то, что при таком сходстве
славяно-скандинавских обычаев уже с IX в., захоронения в ладье теряют своѐ значение чѐткого указателя на скандинавскую этническую принадлежность".
Экая изящная подмена понятий, нам не важно у кого возник обряд погребения в лодке, важно что к 1Х веку он уже был у славян. РОстислав, простой вопрос, приведите доказательство того что кремация в ладье в Ральсвике была сделана славянами а не скандинавами жившими на поселении и приведите другие примеры кремаций в ладье у славян? А теперь читаем Пауля дальше.
"Основания для определения скандинавской этнической принадлежности захороненных там людей исследователи видят как в самом обычае захоронения в ладье, так и в найденных в них биконических бусинах и кувшине фризского типа [21].
И если о том, что такой погребальный обычай не был исключительно скандинавским, но находит многочисленные параллели и у балтийских славян, уже было сказано выше, то аналогичное можно заметить и об импортных вещах. К примеру, выводы Г.Ф. Корзухиной относительно того, что фризский кувшин «попал сюда не непосредственно с Рейна, а через Скандинавию», можно объяснить
лишь недостаточной исследованностью вопроса на то время. Такие кувшины фризского или татинского типа были очень широко распространены на юге Балтики и являются частыми находками в приморских славянских торговых центрах. Производившиеся к западу от славянских земель, они вполне могли попадать в Ладогу и по морскому пути вдоль южного побережья Балтики".
И снова уход в сторону. Точнее попытка доказать что опираясь на недоказанное. Вывод о том, что кремация в ладье из могильника в Ральсвике сделана славянами никак не обоснован, вернее обоснован только ингумациями в лодках у славян которые есть заимствование у скандинавов. По поводу фризских кувшинов уже написал, предположение Пауля о том, что
они вполне могли попадать в Ладогу через земли Балтийских славян недоказуемо, а значит так и останется только предположением. Не обращает внимание Пауль и на бусы из погребения №7 а которые принадлежат к комплексам из Северной Европы. Не аргументированы выводы Пауля и относительно кургана №11, по поводу которого в цитируемой мною статье он пишет
"
Камерные захоронения, конечно, не являются исключительно скандинавским погребальным обрядом. В частности, хорошо известен такой обычай и у балтийских славян, как в приморских регионах, так и вдали от возможного скандинавского влияния –
к примеру, могильник Узадель на юге озера Липс в центре земель редариев, которые немецкие археологи рассматривают в связи с их главным городом Ретрой. К.А. Михайловым впоследствии высказывалось мнение о том, что особенности конструкции камерного захоронения из плакунского кургана, «двойная погребальная конструкция (гробовище в камере), когда пространство между стенками погребального сооружения и ямы заполнено камнями или бревнами», находят
ближайшие аналоги не просто в Скандинавии, а в южной еѐ части – южной Ютландии, на основании чего он называет его обрядом «франкско-датского пограничья».
Однако в VIII–IX вв. этот регион был не только зоной франкско-датских контактов, но и зоной тесных ободритско-датских связей. Как известно, в конце VIII в., после помощи Карлу Великому в подавлении саксонских племѐн, ободриты получили от него Нордальбингию – германские области между Вагрией и побережьем Северного моря, и, таким образом, стали ближайшими соседями данов по всей полосе их южной границы, проходившей чуть южнее Хайтабу....
Стоит также отметить, что двойная конструкция захоронений в гробе, помещѐнном в заваленную камнями деревянную камеру, известна не только из южной Ютландии, но и из
балтийско-славянских земель. Такую конструкцию, в частности, имело камерное захоронение из Цедыни в Поморье. Найденный в этом захоронении меч датируют X–XII веками. Разными исследователями
высказывались мнения как о связи поморских камерных погребений
с перениманием скандинавской традиции, так и о независимом от скандинавов появлении этого обычая у балтийских славян. Если же исходить от первого предположения, то проникновение этого обычая
на юг Балтики вполне могло произойти уже в конце VIII – начале IX в., бывших, как уже указывалось выше, временем тесных датско-славянских связей".
Ну и на чем построена система доказательств? На том что ободриты жили по соседству с данами и у них могли позаимствовать обряд, на том что камерные погребения имеются в могильнике Узадель и в Цедыни. Первый аргумент соседство ни есть доказательство, погребения в Узаделе и Цедини это Х1-Х11 вв. К Ладоге никаким боком. Да и сам пауль по сути ставит крест на своих же выводах еще в 2012 году написав
"Дело в том, что у балтийских славян камерные захоронения известны только с 11-12вв, а у скандинавов они перестают практиковаться уже с Х
Страниц: 
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144145 раз)