Ой прости Господи, Роксолан опять несчастного итальянца склоняет и опять пошло  русиос-красный. Видимо эта тема и через триста лет будет обречена на такой феерический финал, где альтернативщики под конец будут нести откровенную пургу.

scriptorru писал(а) 06.02.2016 :: 09:31:32:

А я получается зря приводил?

"Дело в том, что еще византийский император Константин Порфирородный (905–959), живший лишь немного позже Анастасия, когда византийская терминология не успела измениться, написал знаменитый трактат "Об управлении империей" (Constantinus Porphyrogenitus. De Thematibus et de Administrando Imperio. Bonnae, 1840. Р. 233 и далее). Император в целой главе со знанием дела описывает собственные корабли и упоминает царскую флотилию (разумеется, это не был весь флот!), окрашенную, как и положено, в пурпурный цвет: именно такое значение (а не красный) имеет в этом контексте византийское слово ροῦσιος (в таком же значении иногда употребляет его и Феофан Исповедник в описании царских регалий; как вы помните, над этим тоже размышлял С. Лесной)."

scriptorru писал(а) 06.02.2016 :: 09:31:32:

Галльские суда это тоже суда наемников?  В свете тех аргументов которые здесь были приведены, думаю что Лиутпранд описал флот из 24 хеландий (разные боевые корабли), за которым следовали 2 пурпурных корабля императорской флотилии и две галеи - легких разведывательных судна. Пока не будет доказательств существования у византийцев русских и галльских кораблей, и не на основании того что привиделось Лиутпранду, данная версия ничуть не хуже предложенной вами.

Roxsalan писал(а) 07.02.2016 :: 20:59:32:

Хуже, поскольку не учитывает примеров из книги по византийскому флоту. Вы в рамках "трех аккордов" пытаетесь объяснить довольно глубокую тему. Кстати, обратили внимание, что у Лиутпранда не хеландии, а некое своё написание - Chelandia (келандия, целандия, челандия?). Далее он описывает некие суда руссов, то ли называя их так по контингенту, который на них находился, то ли по типу судов. Далее -   Gallicae 2. Толковать, это как галеи - γαλεαι? Или автор описывает суда с другим воинским контингентом? Вас вообще не удивляет, что быстрые разведывательные суда -галеи- плетутся в самом хвосте флота?
Цитирую:
"В инвентаре критской экспедиции 911-912 гг. хеландиями названы лишь два корабля, которые были отправлены стратигом фемы Кивиреотов. Большая же часть этого флота, как утверждалось, состояла из дромонов и памфилов (Inv. Ехрed, |а), §§2-7, ІЗ)²⁹⁸. Однако в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев²⁹⁹."
[Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014; с.136]
Кстати, император Лев VI причислял галеи к дромонам (а дромоны, как мы знаем, причислялись к хеландиям). "Причем и он, и Аноним утверждают, что такие суда использовались специально для разведывательных целей (Leo, Naumach., [а], §10, §81; Anon. Naumach., §3, 2; Nikeph. Ouran., PTh., §§9.74)."
[там же;с.136]
Видимо, целые эскадры могли состоять из галей:
"В таком же списке, относящемся к критской экспедиции 949 г., говорится об эскадре из 15 галей из Малой Азии, шесть из которых были оставлены для защиты фемы Кивирреотов (Іпv. Ехреd., §1,12)³⁰¹. Существует предположение, что когда название «галея» впервые появилось в источниках X в., то этот тип корабля был непосредственно связан с мардаитами Малой Азии, Антиохией на Краге и Карпафосом и использовался в качестве разведывательного или пиратского судна³⁰²."
[там же;с.136]

Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 12:19:11:

Он использует термин не в греческом произношении. Не устали софистикой заниматься?Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 12:19:11:

Я однако, не на допросе у вас
Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 12:19:11:

А вы что, предполагаете это место буквально понимать? Тут вопрос - кого Лиутпранд мог галлами назвать?Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 12:19:11:

Согласен, пусть это просто список, не суть важно. Важно, что руководсивуясь прочитанным в работе о византийском флоте, он мог просто написать - флот состоял из 28 хеландий. И все сразу было бы ясно.
Еще раз, специально для вас : "в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов."

scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 12:59:33:

Т.е. Chelandia это таки не хеландия? И вы меня еще упрекаете в софистике.

scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 12:59:33:

А с чего вы решили что он мог кого то под галлами понимать?
scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 12:59:33:

Да какая разница что он мог написать а что не мог, важно что он написал. Вы видите то что хотите видеть. При этом придумываете русские и галльские корабли, которые не известны в византийском флоте зато известны пурпурные корабли и галеи. Для обоснования своих выводов вы делаете допущение что Chelandia у Лиутпранда это не  χελάνδιον и вообще Лиутпранд пользовался своей собственной классификацией судов, одному ему известной.

scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 12:59:33:

Еще раз специально для вас

"Константин выделяет императорский "флагман", называя его словом ἀγράριον (галера, барка), а не χελάνδιον (челн, ладья, "шаланда"), однако чуть дальше он все "царские суда" именует χελάνδια βασιλικά, то есть это слово могло обозначать просто легкие корабли."

Так что как хотели так и называли. По вашему получается что 7 каравов это и есть русские корабли. На каком основании сделаны эти выводы? Да, эти 415 русов моряки или так пехота?
Ну и по галее
"Галея (лат. galea, греч. γαλέα) — парусно-гребное судно, специально приспособленное для средиземноморских условий плавания, употреблялось с IX до конца XVII в. как военное, торговое и транспортное, имело узкий и длинный корпус шириной до 10 метров и длиной до 50 метров, треугольные паруса и обычно по 26 весел с каждого борта."

Mukaffa писал(а) 08.02.2016 :: 14:05:22:

Мне ваше видимо не интересно. Где галльские корабли в византийском флоте. Галеи есть, я вам их показал. Покажите галльские корабли, галлов наемников. ну хоть что нибудь окромя вашей фантазии.

Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 14:06:30:

Вам так трудно понять, что я хочу сказать - Лиутпранд использует термин "хеландион" не в греческом варианте! Когда вы научитесь, рассуждая, принимать в расчет, что чего-то можете не знать? Греческий термин выглядит так - χελάνδιον. Понимаете? У Лутпранда свой вариант - Chelandia. Как и у арабов свой - Shalandiyyat. Как видно, не греческий вариант термина наш товарищ использует. Так что, ваша конструкция о его греческой терминологии, дала еще одну трещину.
Лиутпранд использует термин в том виде, в каком он привычен тем, для кого документ составлялся. Точно также, "пурпурные корабли" - он прекрасно мог написать по латыни, без затруднений. (ниже это обсуждалось)
Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 14:06:30:

Как-то мыслите вы своеобразно. 415 русов - в самом непротиворечивом варианте, являются воинами-наемниками. Кем служили варяги или русы в Византии? Тема известная. Вариант 1. Суда на которых плыли эти наемники в Италию, он и назвал "судами русов" 2. Это были именно суда русов. Выводы сделаны: см. текст монографии Банникова Морозова.
Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 14:06:30:

Или это вы -  видите то что хотите видеть?

Roxsalan писал(а) 08.02.2016 :: 14:59:43:

У меня сожилось впечатление, что вы трактуете термины вне контекста, под заранее понравившуюся схему. Это уже по кругу все. "На колу мочало - начинай сначала" До появления новых фактов, в плане русов, обсуждать нечего.

scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 15:06:52:

Согласен. Только я то как раз трактую в контексте вы же опираясь на цитаты никакого отношения к контексту не имеющие.

scriptorru писал(а) 08.02.2016 :: 15:18:36:

Устал, поэтому и предлагаю говорить более конкретно.