Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 13:51:17:

Какие военные суда у русов, вы о чем? Я для чего здесь цитировал ЛьваVI. Константина Багрянородного, Лиутпранда, Михаила Пселла. Где вы вих сочинениях описывающих русско-византийские войны и отношения увидели военные суда у русов? Ну сколько можно фантазировать?

Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 13:51:17:

Как отсутствуют, я вам привел цитаты где упомянуты галльские суда.

Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 13:51:17:

Хеландии это обобщенное название крупнотонажных судов, а не отдельный вид кораблей.

"Также в византийском флоте существовали корабли, именовавшиеся "хеландии". Исследователи затрудняются однозначно определить, какой именно тип кораблей обозначался этим термином. Скорее всего, однако, речь идет о просторечном названии наиболее крупных дромонов." (А.Зорич Византийский дромон)

Кроме того К.Б. называет свой флагман словом ἀγράριον (галера, барка), а не χελάνδιον (челн, ладья, "шаланда"). Так что и здесь все в порядке.


Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 13:51:17:

Почему неизвестные. К.Б. описывая царскую флотилию указывал на то, что корабли были окрашены в пурпурный (ροῦσιος) цвет. Т.е. то же самое что и в 765 году. Так что Лиутпранд эти корабли и имел ввиду.

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 14:44:14:

А что вы под "военными судами" тогда подразумеваете? Русы использовали для войны свои моносиклы, других у них не было вообще-то. Это вы фантазируете.


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 14:44:14:

Убедительными они ни в коей мере не являются. Ерунда какая-то, по простому говоря.))


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 14:44:14:

Верно, верно, но "русские корабли" у Лиутпранда это не "хеландии". Что тут непонятного?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 14:44:14:

Но если КБ "описывая царскую флотилию указывал на то, что корабли были окрашены в пурпурный (ροῦσιος) цвет", то о чём вообще речь? У Лиутпранда только два корабля из всего флота якобы окрашены в "красный цвет". Где у вас логика?

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 14:47:51:

Вы даже не удосужились прочитать весь источник.

"XXXI. На четырнадцатый день до августовских календ он отправил этот разношерстный флот, на который я смотрел из своего ненавистного жилища."

Если бы ранее речь шла лишь о кораблях разных классов, то Лиутпранд не употребил бы термин "разношерстный флот". Это словосочетание как-раз свидетельствует, что в составе данной флотилии имелись корабли различной принадлежности и постройки, т.е. в нашем случае - "русской" и "галльской".

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

Как раз фантазируете. "Моносиклы" русов совсем необязательно одни челны, а во-вторых, с каких это пор, челн перестал считаться судном? Совсем запутались что-ли?

Цитата:




Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

Цитаты о чём?
Вы хоть немного думаете, что и к чему цитируете?
"Плетеный челнок" входил в состав византийской императорской эскадры, и даже не один, а два, и об этом как-раз и написал поражённый иностранец, по мнению Roxsalanа.

Что фантастичного в том, что данный флот мог иметь военно-транспортные корабли в своём составе?
Пояснить способны?

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

Т.е. про "галльский плетеный челнок" вы вполне серьёзно?
Без комментариев.


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

Что выяснено то?  что "всё" то? Вот к чему эту чушь писать?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

У вас то откуда эти фантазии, что там что-то "проходило", и что по моему мнению легкие разведывательные суда - галеи, отсутствовали в византийском флоте?
Зачем вы это нафантазировали? больше не осталось аргументов?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 18:41:56:

Поинтересуйтесь значением слов и словосочетаний в русском языке, чем же я ещё могу вам здесь помочь?))

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 22:53:54:

Что такое "челн" вы хоть в курсе?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 22:53:54:

Галльский плетеный челнок караб античного времени - это и есть прототит галеи средневековья? да ещё и название сохранилось оказывается?
Вы что несёте то?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 22:53:54:

А южноевропейские военно-транспортные корабли(пару штук всего) с чего вдруг византийцы не могли использовать? Почему им ни в коем случае нельзя было этого делать?


Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 22:53:54:

Ещё раз читайте что написано у Лиутпранда:



Это перевод.
Желаете его оспорить?
Да, пожалуйста.
Находите аналогичную фразу в оригинале, и демонстрируете свой вариант перевода.
А своей туфты здесь больше не разводите, не отнимайте у людей время.

Интересно, насколько Лиутпранд разбирался в греческой морской терминологии?
В настоящее время считается общепринятым, что дромоны (хеландии), несли латинское парусное вооружение, скорее всего на двух мачтах. Возможно под "русским" и "галльским" судном Лиутпранд имел в виду корабли отличающиеся парусным  вооружением? (или весельным оснащением?). Например (чисто умозрительно) "русский" - с прямым парусом и "галльский" - с латинским парусом на одной мачте? Одномачтовые корабли по идее должны были быть меньше хеландий.

voevodacastle писал(а) 03.02.2016 :: 12:13:05:

Судя по переводу, в кораблях Лиутпранд разбирался, поскольку пишет: "Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей – я не знаю, послал ли он другие, поскольку я их не видел."
voevodacastle писал(а) 03.02.2016 :: 12:13:05:

Нет полной ясности с дромонами. Два варианта реконструкции
   
Первый по изданию Angus Konstam Byzantine Warship vs Arab Warsh 2015
Второй - Банников А.В. Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии от Юлия Цезаря до завоевания  2014

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 11:39:47:

Кем избитая? Касаемо Лиутпранда, было бы интересно увидеть текст на языке оригинала, а потом обсуждать тонкости перевода. Касаемо
"В сем году в мае месяце, индиктиона 12 453, Константин двинул флот из двух тысяч судов состоящий против Болгарии, и сам сев на русские судна 454 намеревался плыть к реке Дунаю 455, оставив при теснинах конных военачальников, чтоб они, пользуясь оплошностью болгар, вторглись в землю их. " Перевод то 1884 года ...

454 В греческом тексте — ούσια χελάνδια, что Анастасий передает как rubea chelandia (ibid., II, 295.25). Перевод В. И. Оболенского — Ф. А. Терновского «русские суда» (Летопись Феофана, с. 327; ср.: Мишулин. Отрывки, с. 280) неправилен: хронист говорит об императорских хеландиях, украшенных пурпуром, составлявшим прерогативу византийского василевса.
=============================
Здесь понятно все, кроме того Феофан склонен к преувеличениям - флот в 2000 судов, явное мифотворчество. Приравнивать "галльские суда" к галеям, на основе перевода, тоже рановато, у нас нет оригинала. В принципе, логично - два судна украшенных императорской символикой, две галеи - более легкие суда " Существует предположение, что когда название «галея» впервые появилось в источниках X в., то этот тип корабля был непосредственно связан с мардаитами Малой Азии, Антиохией на Краге и Карпафосом и использовался в качестве разведывательного или пиратского судна³⁰²." [Банников А.В. Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии...;с. 136]

Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 11:39:47:

Не стройте иллюзий по поводу того, что я строю иллюзии по поводу морских судов у русов. Тут еще вопрос, кого под русами понимать. Это сильно повлияет на представления о возможностях их судов Приведенные вами цитаты для меня новостью не являются, Пселла я ранее, в данной теме, сам цитировал.

scriptorru писал(а) 03.02.2016 :: 12:52:54:

Спору нет, тумана много. Вроде бы нашли в Еникале остатки нескольких галер, но от такелажа, понятно ничего не осталось. Пишут, что от подводного тарана отказались еще якобы в позднеримский период, а одного косого паруса дескать для большого дромона явно недостаточно. Но конечно, это все еще малодоказуемо.

Roxsalan писал(а) 03.02.2016 :: 14:31:43:

Видим - 24 хеландии, тут вопросов нет. Rusiorum naves 2 - что мешало автору на латыни прямо и написать, что-то вроде - purpura navem 2? Не переходит ли он, после упоминания хеландий к "терминологии" неплохо известной тем, для кого его текст предназначался? Вполне допустимо переводить: русских кораблей 2, галльских 2.
Терминология для обозначения судов, была довольно обширна, те же галеи (ϒαλϵαι) могли именоваться монерами. [Банников А.В. Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии...; c. 136]

upasaka писал(а) 03.02.2016 :: 18:09:32:

Карта из журнала Geo Epoche - Die Wikinger