Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144283 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3080 - 13.01.2016 :: 18:49:01
 
upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 17:31:33:
Первым дал дифиницию "Хаганат" Гедеонов.


Не принципиально, главное что достаточное количество историков считает Русский каганат реальностью. Проблема только в том, кто и что под эти термином понимает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3081 - 13.01.2016 :: 19:11:25
 
Roxsalan писал(а) 13.01.2016 :: 18:49:01:
Не принципиально,

Наоборот - принципиально. Киевскую Русь Максимович, или Карамзин придумал, Византию средневековые историки, а Украину свидомые.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3082 - 14.01.2016 :: 10:46:14
 
upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 12:50:51:
С каким, для точности? И кто переводчик?
Это было от Петрухина. Кто точно переводчик я не знаю, но переводы как правило одни и те же ими все пользуются. upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 12:53:51:
Это опять ваши мантры..."не показывали". Смотрите выше.
Нет, как раз ваши. upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 12:52:42:
Читайте их статьи, или вы думаете, что я буду вам показывать, а вы не читая, с позиций "норманизма" будете критиковать?
А ссылку можете дать? Или для вас это невмоготу? upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 12:50:51:
Действительно - Норманизм есть жалкая клоунада на свалке исторической
Ну если он такой жалкий, то что его никто не опроверг и почему он самый научный? зато всякие альтернативно одаренные клоуны уже триста лет пыжатся, пыжатся и только пшик? ну почему так? Заговор масонов? Ну или врагов русского народа?



Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3083 - 14.01.2016 :: 10:50:49
 
Roxsalan писал(а) 13.01.2016 :: 14:33:43:
Евгений, ну учитесь же хоть чуть чуть?
Roxsalan писал(а) 13.01.2016 :: 14:29:59:
Евгений, вы очередной раз продемонстрировали глубину своих познаний
Не заедайтесь, с вашими познаниями о норманнах, особенно в вашей трактовке.Roxsalan писал(а) 13.01.2016 :: 18:49:01:
Проблема только в том, кто и что под эти термином понимает.
Всего лишь.
Ну понятно, что протогосудраство русов имелось. Остается его только локализовать. Но тут проблема у альтернативных начинается, особенно со свионами и норманнами Луитпранда. Увы, Роксалан, увы, там именно те самые норманны, в этническом понимании, других просто не было никогда, не смотря на все ваши и не только старания.


Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3084 - 14.01.2016 :: 11:03:03
 
Роксолан. Ну прочитал я вашего Седова, ну и? одно и то же, ничего конкретного, топтание на месте. Вы его методу и демонстрируете. Русы не норманны, потому как, норманнов не зафиксировано почти ниже РГ, на девятый век. Ну и так далее. Только при этом автор не отвечает на вопрос из конкретно кого русы? Ну хотя бы из славян. Но и тут молчит.
А как автор докажет, что столица каганата русов не северней Ладоги (псевдо Бирка), на девятый век, на время посольства русов? Никак.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3085 - 14.01.2016 :: 11:47:13
 
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 11:03:03:
Только при этом автор не отвечает на вопрос из конкретно кого русы?

он отвечает на этот вопрос в других своих статьях посвященных Русскому каганату. Ищите и читайте.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 10:50:49:
Не заедайтесь, с вашими познаниями о норманнах, особенно в вашей трактовке.

Евгений, я не заедаюсь. Но нельзя же писать не имея представления о том, что пишешь.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 10:50:49:
Но тут проблема у альтернативных начинается, особенно со свионами и норманнами Луитпранда. Увы, Роксалан, увы, там именно те самые норманны, в этническом понимании, других просто не было никогда, не смотря на все ваши и не только старания.

Да нет никакой проблемы и со свеонами и с Лиутпрандом. Вернее она есть только в головах норманистов. Свеоны Б.А. были послами народа РОС, а не свеонов, данов, норвегов. Я уже устал повторять, вплоть до Василия III на Руси послами были иностранцы. И только начиная с него русские. Да и позже иностранцы, причем не только обрусевшие но и перешедшие на службу русскому царю служили послами и возглавляли посольства. Относительно Лиутпранда, он четко и понятно расшифровывает слово норманны, на тевтонском языке оно означает северные люди . Это полная калька того как греки называли русов - Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν ( росы северные скифы)  ( Лев VI Тактика). Евгений, кроме итальянца Лиутпранда ни один другой франкский источник русов норманнами не называет и к норманнам не причисляет. Примеры того что тех же хазар, венгров, печенегов итальянцы и греки, как и росов, причисляли к северным народам я тоже уже приводил.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 10:46:14:
Ну если он такой жалкий, то что его никто не опроверг и почему он самый научный? зато всякие альтернативно одаренные клоуны уже триста лет пыжатся, пыжатся и только пшик? ну почему так? Заговор масонов? Ну или врагов русского народа?

Просто прочитайте это и ответьте где здесь норманны названы русами и как это согласуется с норманской теорией. Евгений эти пишут те самые, которых вы относите к настоящим ученым.

"Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.). Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением..... вторая половина IX – первая половина X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит вовлечение норманнов в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства.
Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза"27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда"28: этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь30, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы31. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей.
Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ). Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. – М.: Ун-т Дмитрия Пожарского, 2011 )

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3086 - 14.01.2016 :: 21:49:25
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 11:47:13:
Да нет никакой проблемы и со свеонами и с Лиутпрандом. Вернее она есть только в головах норманистов. Свеоны Б.А. были послами народа РОС, а не свеонов, данов, норвегов. Я уже устал повторять, вплоть до Василия III на Руси послами были иностранцы. И только начиная с него русские. Да и позже иностранцы, причем не только обрусевшие но и перешедшие на службу русскому царю служили послами и возглавляли посольства. Относительно Лиутпранда, он четко и понятно расшифровывает слово норманны, на тевтонском языке оно означает северные люди . Это полная калька того как греки называли русов - Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν ( росы северные скифы)  ( Лев VI Тактика). Евгений, кроме итальянца Лиутпранда ни один другой франкский источник русов норманнами не называет и к норманнам не причисляет. Примеры того что тех же хазар, венгров, печенегов итальянцы и греки, как и росов, причисляли к северным народам я тоже уже приводил.

Да биться сердце перестало, вы надо мной издеваетесь?
Кто такие норманны для франков? вы можете ответить или нет? Хазары и печенеги это норманны для франков или нет? Их так франки называли или нет, я имею ввиду хазар? Норманны это этническое понятие или нет?
__________________________________________________
То, что вы написали, это дикая махмутовщина, смешанная с Кузьминовщиной.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2016 :: 21:54:51 от Evgen11 »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3087 - 14.01.2016 :: 21:50:11
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 11:47:13:
Относительно Лиутпранда, он четко и понятно расшифровывает слово норманны, на тевтонском языке оно означает северные люди .
Кого франки называли норманнами?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3088 - 14.01.2016 :: 23:54:39
 
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:49:25:
Да биться сердце перестало, вы надо мной издеваетесь?

Не, Евгений, это вы издеваетесь, вдобавок уже и истерить начинаете.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:49:25:
Кто такие норманны для франков? вы можете ответить или нет?

Женя вы не путайте жившего в Италии лангобарда Лиутпранда с остальными франками, которые были хорошо осведомлены кто таки норманны и ни разу в своих анналах русов к норманнам не причисляли.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:49:25:
Хазары и печенеги это норманны для франков или нет?

Для франков -нет, для итальянцев - да, ибо тот же Иосипон относит их к северянам, как и греческие источники относящие хазар, венгров и печенегов к северным народам. Женя, итальянец Лиутпранд, это еще не все франки.

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:49:25:
Норманны это этническое понятие или нет?

Смотря для кого. Для Лиуптпранда нет, ибо он четко и недвусмысленно черным по белому пишет-

"«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”."

Женя, где тут указание, что для Лиутпранда это этническое понятие?  У греков русы тоже северные люди " τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη" потому что живут севернее Константинополя и севернее Италии, кстати, тоже. Женя, эти северные люди живут не в Бирке, а в Киеве. Вы это себе можете уяснить?

Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:50:11:
Кого франки называли норманнами?

Смотрите выше. Евгений, я так понимаю ответить по поводу моих вопросов относительно процитированной мною стать настоящих ученых вам нечего и вы решили пойти по стопервому кругу своей демагогии?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3089 - 15.01.2016 :: 07:34:26
 
Задал вопрос на ваше туманное:
Evgen11 писал(а) 13.01.2016 :: 11:13:21:
Вы сейчас не со мной спорите, а с арабским автором средневековья.

А вы мне о Петрухине. Он, что автор арабский?
Просто назовите автора и кто его, в данном случае, перевел.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3090 - 15.01.2016 :: 07:35:41
 
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 10:46:14:
Ну если он такой жалкий, то что его никто не опроверг и почему он самый научный? зато всякие альтернативно одаренные клоуны уже триста лет пыжатся, пыжатся и только пшик? ну почему так? Заговор масонов? Ну или врагов русского народа?

Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3091 - 15.01.2016 :: 07:44:40
 
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 11:03:03:
Только при этом автор не отвечает на вопрос из конкретно кого русы? Ну хотя бы из славян. Но и тут молчит.

Вы читать умеете? Само название огромного труда - Славяне. Внимательно почитайте, там подробно и о русах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3092 - 15.01.2016 :: 13:21:23
 
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 21:49:25:
Норманны это этническое понятие или нет?

сообщению автора Х века – кремонского епископа Лиутпранда, который, рассказывая о неудачном походе на Константинополь Игоря в 941 году, пояснял что “русы” – это простонародное название (имеется в виду внешний облик – “красные”) тех, ”кого мы по местоположению называем “нордманнами”.
В свое время С. Гедеонов, оценивая один из аргументов норманистов – сообщение Лиудпранда, – заметил что понятие “северные люди” (“нордманны”), как об этом говорит и сам Лиудпранд, именно территориальное, а не этническое. Во франкских хрониках с конца VIII века самые северные славянские племена обозначаются как “нордлюди”. Для Северной Италии, где жил Лиудпранд, “норманнами” были уже жители Задунавья, а для Южной Италии – и Северная Италия.
К сожалению, современные норманисты не утруждают себя чтением работ даже своих предшественников середины – конца XIX века. Более того, аргументы норманизма они воспроизводят вообще без учета предшествующей историографии. Следовательно, современные доказательства в пользу норманизма находятся на уровне XVIII – начала XIX вв., и ничего нового норманисты конца XX века в науку не привнесли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3093 - 15.01.2016 :: 13:27:23
 
Псевдо-Симеон Логофет:
39 . Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта  на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков .
Росы-дромиты из племени франков.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3094 - 15.01.2016 :: 13:56:38
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
Не, Евгений, это вы издеваетесь, вдобавок уже и истерить начинаете.
Не преувеличивайте. Но ваши отмазки производят тягостное впечатление, такое передергивание и отрицание реальности говорит о том, что ваша доводы не обоснованы, это я насчет норманн и вы прибегаете к уловкам откровенных фриков и некоторых наших ученых которые разыгрывают свои построения на раздувании комплекса неполноценности.
Так, что не надо ляля. Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
Женя вы не путайте жившего в Италии лангобарда Лиутпранда с остальными франками, которые были хорошо осведомлены кто таки норманны и ни разу в своих анналах русов к норманнам не причисляли
Какая разница, если это название франков и оно употреблялось от франков. Это чисто их термин и он этнический по отношению к конкретной группе. Вот поэтому такие отмазки и вызывают тягостный осадок.

Норманны, это этническое понятие или нет? Против этого может  идти только отъявленыый фрик, свидомый или мутящий воду ученый. 

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3095 - 15.01.2016 :: 14:01:42
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
Для франков -нет, для итальянцев - да, ибо тот же Иосипон относит их к северянам, как и греческие источники относящие хазар, венгров и печенегов к северным народам.

Ну шотландцы еще более северные и финны тоже, но они не норманорум гентис. Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
Женя, итальянец Лиутпранд, это еще не все франки.
Вот такие отмазки и валят всех альтернативщиков на норманнах Луитпранда. Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”."
Вот он и назвал, норманнов норманнами, так как они норманны. К хазарам и ко, такого франки, итальянцы, норманны не применяли. И даже к близко живущим на севере народам типа финнов тоже. так. что мимо. Roxsalan писал(а) 14.01.2016 :: 23:54:39:
мотрите выше. Евгений, я так понимаю ответить по поводу моих вопросов относительно процитированной мною стать настоящих ученых вам нечего и вы решили пойти по стопервому кругу своей демагогии?

Вот ваше молчание и красноричиво говорит кто такие норманны для франков, хоть и итальянских.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3096 - 15.01.2016 :: 14:02:48
 
upasaka писал(а) 15.01.2016 :: 13:27:23:
Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта  на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков .
Росы-дромиты из племени франков.

Удовлетворительных попыток объяснить данное сообщение до сих пор нет. Горский пытался увязать его со сватовством Святослава к византийской принцессе. Но очень  не убедительно. Большое хронологическое не соответствие. Есть попытки увязать данное сообщение с карпатской или моравской русью, вошедшей в состав империи франков. Косвенно на этоработает княжеский именослов руси уже в период Игоря и его потомков соответствующий западнославянскому и моравскому в частности. Но вообще все остается под большим вопросом. Специальных исследований по теме мало. Кстати, немного не в тему но вспомнилось. Относительно дебатов вокруг имени Ольга и того что ее скандинавы знали как Аллогия. У болгар во времена Симеона 1 зафиксированы бояре и полководцы  Феодор Олгу Тракан (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ)  и Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ).
Алого и Алогия (Аллогия) как то уж больно похоже звучит.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3097 - 15.01.2016 :: 14:04:26
 
upasaka писал(а) 15.01.2016 :: 07:35:41:
Evgen11 писал(а) 14.01.2016 :: 10:46:14:
Ну если он такой жалкий, то что его никто не опроверг и почему он самый научный? зато всякие альтернативно одаренные клоуны уже триста лет пыжатся, пыжатся и только пшик? ну почему так? Заговор масонов? Ну или врагов русского народа?

Смех
Обычно когда ставят смайлики без текста сопровождения, то это значит, что поставившему смайлик сказать нечего. Но ладно бы еще просто сказать нечего, но это еще и смайликовавшего клоуном выставляет.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3098 - 15.01.2016 :: 14:09:01
 
upasaka писал(а) 15.01.2016 :: 07:44:40:
Вы читать умеете? Само название огромного труда - Славяне. Внимательно почитайте, там подробно и о русах.

Я читал только одну статью без относительно всего труда. Но думаю, если бы и труд назывался хоть Полинезийцы, то  это не сделало русов меньшими норманнами.
И славянство первых русов выглядит еще более антинаучно и маргинально, чем даже их аланство, что само по себе намекает. То есть русы девятого века=славяне выглядит маргинальностью на фоне маргинальной идее русов-ясов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3099 - 15.01.2016 :: 14:09:08
 
Evgen11 писал(а) 15.01.2016 :: 13:56:38:
Норманны, это этническое понятие или нет? Против этого может  идти только отъявленыый фрик, свидомый или мутящий воду ученый. 

Женя, "северные люди" это этническое понятие, или не этническое? вообще уже крыша съехала видать.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 225
Печать