Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1151517 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3040 - 12.01.2016 :: 09:59:26
 
upasaka писал(а) 11.01.2016 :: 20:04:05:
Evgen11 писал(а) 10.01.2016 :: 22:40:56:
против погребального обряда русов никто не вытянет

Вот и хорошо..., русов!
Правильно и обряд это норманнский. С этим никто кроме совсем упоротых не спорит. upasaka писал(а) 11.01.2016 :: 20:02:50:
Где же это?
О нападении маджусов АР-Рус на Андалусию,сиречь урдмана. 

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3041 - 12.01.2016 :: 10:41:05
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:59:26:
Правильно и обряд это норманнский. С этим никто кроме совсем упоротых не спорит

Спорят, Евгений, еще как спорят. Только у ибн Фадлана, погребальный обряд соответствует погребению балтийских народов, ибо не все в нем от норманнов. А остальные описанные арабами погребальные обряды руси не скандинавские.

Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:59:26:
О нападении маджусов АР-Рус на Андалусию,сиречь урдмана. 

ну ка цитатку про нападение ар-рус урдмана на Андалусию приведите?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3042 - 12.01.2016 :: 13:12:09
 
РОстислав писал(а) 11.01.2016 :: 21:52:39:
Процитируйте восточные источники, которые утверждали бы. что славяне и русы - разные народы по культуре, языку...

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjcn8KA...

Ибн Русте.
Роскйи язык зафиксирован  в названии порогов у Константина Багрянраодного. И это не славянский язык, а скандинавский.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3043 - 12.01.2016 :: 13:13:21
 
Roxsalan писал(а) 12.01.2016 :: 10:41:05:
Спорят, Евгений, еще как спорят. Только у ибн Фадлана, погребальный обряд соответствует погребению балтийских народов,
Да, да Роксолан, я даже знаю какой именно доктор исторических наук спорит конкретно с этим. Его зверотехник Махмут зовут.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3044 - 12.01.2016 :: 13:16:50
 
Roxsalan писал(а) 12.01.2016 :: 10:41:05:
ну ка цитатку про нападение ар-рус урдмана на Андалусию приведите?
Ой как дешево вы действуете, это же не ваш уровень. Вы же прекрасно поняли, что я  написал. То есть урдмана. Естественно такой цитаты нет. Но только всем известно, что на Андалусию напали урдманы. ,
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3045 - 12.01.2016 :: 13:18:37
 
РОКСОЛАН, ну может вы считаете, что среди напавших на Андалусию маджусов были печенеги? На долбленках со стороны румейского моря? Нет, ну всякое же бывает, взяли печенеги и подкрались с моря. А что им стоит с моря напасть то румейского, печенегам, то? Они ведь известные мореходы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3046 - 12.01.2016 :: 15:04:18
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 13:16:50:
Вы же прекрасно поняли, что я  написал. То есть урдмана. Естественно такой цитаты нет. Но только всем известно, что на Андалусию напали урдманы. ,

Если нет, зачем выдумывать, да ещё и "известно всех" приплетать?  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3047 - 12.01.2016 :: 19:26:34
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:56:17:
Ну как бы получается, да. Потому как употребления термин "каганат", к землям русов не встречается вообще.
Это термин некой Галкиной.

Каган есть, но он без каганата. Удивительно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3048 - 12.01.2016 :: 19:28:14
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:57:36:
К тому, что Грот высасывает из саг, что ей или ее подельникам надо.

Еще раз. Причем здесь Грот до первичного места обитания Одина?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3049 - 12.01.2016 :: 19:30:07
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:59:26:
Правильно и обряд это норманнский. С этим никто кроме совсем упоротых не спорит

Если это скандинавский, то вы действительно "упоротый"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3050 - 12.01.2016 :: 19:31:20
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 13:16:50:
Но только всем известно, что на Андалусию напали урдманы.

Мне не известно. Повеселите.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3051 - 12.01.2016 :: 20:43:13
 
Ибн-Фадлан очень подробно описал погребение знатного руса. Из этого описания норманисты выхватывают обряд сожжения тела умершего в ладье и с умным видом на данном основании делают вывод : русы – не славяне, а самые что ни на есть скандинавы!
На самом деле все обстоит с точностью до наоборот :

Захоронение умершего в ладье основано на славянской, а не скандинавской космологии, что я доказал в статье «;О вендельском и не только периодах в начальной истории Швеции», раздел Нетрадиционная история.
Душа умершего, по рассказу Фадлана, попадает в рай. Рай-ирий – это прибежище душ умерших славян, в виде небесного острова на мировом древе. Если бы умерший был скандинав, то речь шла бы о Валгалле.
Чтобы душа скандинава попала в Валгаллу, необходима его смерть на поле боя. Фадлан говорит об умершем, а не погибшем в бою человеке, перед которым, тем не менее, дорога в рай открыта. Это согласуется со славянской мифологией и противоречит мифологии скандинавской .
Девушка, добровольно вызвавшаяся умереть со своим господином, при поднятии ее над столбами описывает рай, соответствующий представлениям славян и не имеющий ничего общего с Валгаллой скандинавов :
а) В раю девушка видит отца и мать. По скандинавской мифологии в Валгаллу женщина попасть не могла, место ее – в царстве Хель.

б) В раю девушка видит своего господина с отроками ( слугами). В Валгаллу слуги автоматически не попадали; также здесь погибшим героям прислуживали валькирии.

в) Девушка видит господина в прекрасном саду ( = райский сад). Валгалла скандинавов – это замок с множеством комнат и пиршественным залом, рядом с которым находится ристалище, а о прекрасном саде ничего не говорится.

Таким образом, похоронный обряд, описанный Фадланом, с необходимостью показывает, что русы ибн-Фадлана – славяне, а не скандинавы.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3052 - 12.01.2016 :: 22:19:53
 
РОстислав писал(а) 12.01.2016 :: 20:43:13:
Рай-ирий – это прибежище душ умерших славян, в виде небесного острова на мировом древе

Бред продолжается. Рабыня, которую заклали на могиле руса - это ошизевшая от многократных совокуплений с  горячими шведскими парнями и от мухоморной настойки славянка, вспомнившая перед костром о маме с папой, которые были забиты возможно на ее глазах как неходовой товар.

В принципе, имховый бред альтов о содержании похоронных песнопений, "рае" и пр. атрибутике современных родноверов мало что стоит с учетом того, что мы ничего не знаем об этих делах у шведов 8 - 9 веков, потомками которых через 3-5 поколений являлись русы Фадланыча. Против прямых свидетельств историков вес этого бреда равен нулижды нулю.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2016 :: 22:49:27 от Lisin »  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3053 - 12.01.2016 :: 23:25:53
 
Теперь хотелось бы сказать несколько слов о « скандинавском» похоронном обряде, ближайшие истоки которого мы видим в Вендельских захоронениях.
Погребальный обряд отражает религиозные представления народа, его совершающего. Следовательно, необходимо выяснить, чьим религиозным представлениям могли соответствовать вендельские трупоположения в ладье. Для этого рассмотрим скандинавскую и славянскую мифологию и практику.
И у скандинавов, и у славян трупосожжение считалось наиболее быстрым и легким способом освобождения души от мертвого тела и достижения ею или Валгалы, или Рая-Ирия.
На первый взгляд, вендельские трупоположения ни к скандинавам, ни к славянам отношения не имеют. Действительно, ни те, ни другие не должны были хоронить своих лучших представителей через трупоположение, так как это бы означало невозможность для души сразу достичь наивысшего состояния, ее долгие мучения в медленно гниющем теле. Не случайно русский купец, сопровождавший ибн – Фадлана на похоронах, заявляет ему : «Вы, о арабы, глупы,... Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас»".
Но если мы внимательнее рассмотрим мифологии скандинавов и славян, то обнаружим очень интересные моменты.
В славянской мифологии мир порождается действием светлых и темных сил и имеет троичную структуру, отражаемую мировым деревом : верхний мир – мир светлых богов, нижний мир – мир темных богов и средний мир людей, расположенный между этими двумя мирами ( или нижняя часть светлого мира ). Между светлыми и темными богами идет непрерывная борьба, и мир существует,пока светлые боги одерживают победу. Победа темных сил означает гибель всего мира и,соответственно, мира людей.
Для славянина мир людей является важнейшим; в этом мире он живет и здесь же возрождается в потомках душа умершего человека. Ирий, часть мира светлых богов, имеет в данном контексте ценность постольку, поскольку является промежуточной ступенью между смертью человека и последующим возрождением его души.
Сохранение мира людей напрямую связано с победой светлых сил над темными,что определяет активное участие славян в этой борьбе.
Данная борьба идет по двум направлениям :
- борьба с людьми, вставшими на сторону темных сил и пытающихся уничтожить привычный мир, мир людей ( = славянский мир );
- так и борьба с темными силами, протекающая в разных формах ( умиротворение темных сил, их нейтрализация жертвами и заклинаниями, прямая борьба с ними в одном ряду со светлыми богами…).
На переднем плане этой борьбы – славянские жрецы, жрецы-воины светлых богов, названные по имени главного бога Сварога, - варягами ( см. работу « Заметки о руси и варягах» и комментарии, раздел Нетрадиционная история ).
Славянский воин-жрец приносил в жертву светлым богам и миру людей свою земную жизнь со всеми ее радостями и печалями ( интересно, что одно из значений слова « князь» у славян означает « жених», т.е. человек, еще не познавший полноту радостей жизни и которому это предстоит в будущем ).
Но было и особое самопожертвование, которого удостаивались лучшие из варягов, варяги-князья.
Оно заключалось в принесении в жертву не только конкретной земной жизни, но и будущих возрождений души в последующих жизнях.
Смысл такой великой и страшной, с позиции славянина жертвы, - в перенесении борьбы с темными богами на их территорию, в нижний мир. Практической реализацией данной сверхжертвы, ставящей человека вровень со светлыми богами, и были трупоположения в Вендельский и последующий периоды.
Активная борьба с темными силами в нижнем мире объясняет как наличие в данных захоронениях по несколько щитов, мечей и т.п., так и разнообразных средств передвижения в этом мире : основное – ладья ( как у Даждьбога ), а также конь ( как у Перуна ), - или как верховой, или запряженный в повозку и сани ( в дальнейшем – снабженный ледоступами ). Кроме того, ритуальный характер оружия, шлемов предполагает захоронение воина-жреца.

Захоронения в ладье, до вендельского периода чуждые Скандинавии и не имеющие корней в скандинавской космологии, соответствуют представлениям славян о способе передвижения Даждьбога по темному миру.
Набор животных в вендельских захоронениях многообразен. Но главным ритуальным животным, судя по дальнейшему развитию обряда ( эпоха « викингов», IX – XI вв.) , является конь. Из народов балтийского побережья культ коня, гадание с использованием коня и принятие на основе этого важнейших решений были присущи именно прибалтийским славянам, в частности,славянам острова Рюген.

Кроме того, весьма показательны детали вендельских изображений : усатые и безбородые ( или с коротко стриженной бородой ) лица воинов; шлемы с изображением хищных птиц и кабанов; копья с ромбическими наконечниками ( см. ОБЛИК РУСОВ. Л.Р. Прозоров )
Таким образом, можно сделать промежуточный вывод : вендельские захоронения, характеризующиеся богатыми трупоположениями в ладье, соответствуют религиозным, мифологическим представлениям прибалтийских славян.

Теперь рассмотрим некоторые особенности скандинавской космологии применительно к вендельским захоронениям.
Мир сотворен богами – асами посредством убийства и расчленения одного из великанов. Структура мира троичная : мир богов - Асгард, мир людей и то, что его окружает – Митгард и Утгард и мир мертвых – преисподняя, царство Хель.
Но эта троичность внешняя, несущественная в скандинавской мифологии. Все основные события : от сотворения мира и его развития до Рагнарека - его гибели, связаны с Асгардом, миром богов.
Главная темная сила – Локи, является одним из асов; основные противники богов-асов в Рагнареке порождены опять же Локи - одним из них; развитие сюжета, связанное с провокацией Локи и его последующим наказанием – также внутренние дела богов и, по существу, никакого отношения к миру людей и преисподней не имеющие.
Мир людей в скандинавской мифологии, в отличие от мифологии славянской, особой ценности не представляет. Если для славянина мир людей является важнейшей частью мира, местом бесконечного возрождения человеческой души, вокруг которого и разворачивается борьба светлых и темных богов, то для скандинава мир людей – не более чем средство его душе попасть в Валгаллу, где она будет развлекаться до Рагнарека и своей окончательной гибели.
( При знакомстве со скандинавской мифологией поневоле делаешь вывод о ее эклектичности ( суп, каша и компот в одной кастрюле ) : представление о преисподней с душами негероев и, судя по всему,женщин, которая отделена рекой и вход в которую охраняет собака – что-то уж очень напоминает царство Аида; ясень, мировое дерево скандинавов, есть дурно понятое и искаженное представление о дубе-ясене,мировом древе славян.Мировое древо славян органично олицетворяет триединство мира; ствол является как миром людей, образно представленных в виде пчел,собирающих мед, так и дорогой, соединяющей все три мира, по которой движутся боги, души людей и животных. У скандинавов ствол мирового дерева – дорога, по которой носится туда-обратно белка, функция которой состоит в передаче ругательств снизу вверх и обратно, листья и ствол грызут олени, а предсказательницы судьбы,вместо своих прямых обязанностей, замазывают грязью израненное дерево. Что это, как не представления лесного дикаря, наблюдающего и описывающего поведение белок и оленей в природе? Образ Локи как « падшего» бога, отправленного в преисподнюю и конечная гибель мира, ничтожность человека – искаженные скандинавской фантазией представления христиан; неотвратимость, предопределенность Судьбы – отражение представлений римлян, а затем и византийцев о Фатуме…).
Так стоит ли беспокоится о людях в частности и о мире людей в целом, если в данный момент этому миру по-существу ничего не угрожает? Если гибель мира предопределена и произойдет в будущем? Если действия людей ( или их душ ) не в силах что-либо изменить?
Ответ очевиден. Ценность мира людей для скандинава близка к нулю.
Если, исходя из скандинавской космологии, мир людей для скандинава особого значения не имеет, защитить его он не в силах, то можно ли говорить о вендельских захоронениях как о скандинавских, если данный обряд захоронения никак не связан с религиозными воззрениями скандинавов ( идеологическая сторона – необходимость защиты мира людей прямой борьбой с темными силами в их мире; практическая сторона – ладья как средство передвижения по темному миру)?
Ответ очевиден : вендельцы и, соответственно, вендельский период ( 550 – 800 гг.) с его культурой, никакого отношения к скандинавам, судя по похоронному обряду, не имеют.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3054 - 12.01.2016 :: 23:38:17
 
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 09:59:26:
О нападении маджусов АР-Рус на Андалусию,сиречь урдмана. 

Смех
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3055 - 13.01.2016 :: 00:03:29
 
РОстислав писал(а) 12.01.2016 :: 23:25:53:
вендельцы и, соответственно, вендельский период ( 550 – 800 гг.) с его культурой, никакого отношения к скандинавам не имеют.

У тебя Ростик моча бурлит в мозжечке выше обычного, укольчик забыли вколоть на ночь?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3056 - 13.01.2016 :: 00:49:22
 
Roxsalan писал(а) 12.01.2016 :: 10:41:05:
ну ка цитатку про нападение ар-рус урдмана на Андалусию приведите?


Здравствуйте!
Никак не смог найти текст сочинения Ибн Идари ни на русском, ни на английском языке. Есть только цитата в книге В. Т. Пашуто "Внешняя политика Древней Руси" (гл. "Русь и арабские страны Передней Азии и Африки"):

"В. Ф. Минорский ясно показал, что русско-норманские походы распространялись и на халифат Омейядов, т. е. достигали берегов Испании. В географическом труде историка ал-Я’куби (IX в.) сообщается о нападении в 844 г. «кораблей [народа] ал-Маджус, который называется ал-Рус» на Севилью. Арабо-испанский историк Ибн ал-Идари писал, что в конце 971 г. разнесся слух, что «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмāни; что они появились на море и по своему обыкновению устремились к западным берегам ал-Андалус [Испании]»."
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3057 - 13.01.2016 :: 01:44:27
 
muarrih писал(а) 13.01.2016 :: 00:49:22:
Здравствуйте!
Никак не смог найти текст сочинения Ибн Идари ни на русском, ни на английском языке. Есть только цитата в книге В. Т. Пашуто "Внешняя политика Древней Руси" (гл. "Русь и арабские страны Передней Азии и Африки"):


Проблема то в чем, в том чтобы доказать что на Севилью нападали норманны? так это доказано и без Ибн Идари. Что до русов, то никто кроме Йкуби нападавших русами не называет. Основная масса источников называет нападавших маджусами (урдманами они названы только у Ибн Хаййани  (987/88-1076), Абу-л-Хасан 'Али ал-Гарнати (1214-1278). Но дело в том что маджусами помимо норманнов арабы называли персов, славян и русов. Идриси даже страну Маджус помещал где-то на западных границах Руси. Йакуби знавший о набеге русов на Константинополь в 860 году опираясь на ранние свидетельства в которых говориться что на Севилью напали маджусы решил что эти маджусы были русами.
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2016 :: 01:50:23 от Roxsalan »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3058 - 13.01.2016 :: 09:43:29
 
upasaka писал(а) 12.01.2016 :: 19:26:34:
Каган есть, но он без каганата. Удивительно.
Удивительно, но это вопросы к Галкиной и ее изысканиям. Кроме нее о каганате никто не заикается то больше. upasaka писал(а) 12.01.2016 :: 19:28:14:
ще раз. Причем здесь Грот до первичного места обитания Одина?
При ом, что вы несете бред с переформата, где и орудует эта дама. Что до места обитания Одина, то, что его уже нашли?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3059 - 13.01.2016 :: 09:47:32
 
upasaka писал(а) 12.01.2016 :: 19:31:20:
Evgen11 писал(а) 12.01.2016 :: 13:16:50:
Но только всем известно, что на Андалусию напали урдманы.

Мне не известно. Повеселите.
Смейтесь, хотя смех без причины в данном случае признак сами знаете чего.
Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун — да проклянет их Аллах — со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии[...].

Сказал Мухаммад ибн Ахмад (здесь ошибка, следует читать: Ахмад ибн Мухаммад. — Д. М.) ар-Рази: в 229 г. (843/44) появились корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус, у западного побережья Андалусии[...].

Сказал ‘Иса ибн Ахмад (ар-Рази, сын упомянутого выше Ахмада ибн Мухаммада. — Д. М.): я прочитал в “Послании о победе над маджусами": остановились у берега одного из берегов наших пограничных районов корабли народа, именуемого ал-уД. М.анийун [...].

[Касыда ‘Усмана]:

Собрал меч его [Насра-евнуха]

из мяса ал-урдуманийуна вечернюю трапезу свою [193] а те набрасывались на него,

подобно волкам и орлам»

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiUrqTO...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 225
Печать