Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144485 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2980 - 09.01.2016 :: 17:56:17
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 17:53:07:
Я не объяснил, а Вы не так поняли.
Говоря о Русском каганате, я подразумевал не Киевскую, а Таманскую (Приазовскую) Русь, - ту самую, которая ходила походом в Бердаа, и на основе которой в дальнейшем сформировалось Тмутараканское княжество.

А каганат тут при чём?
Там известны князья и само Тмутараканское княжество.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2981 - 09.01.2016 :: 17:59:14
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 17:53:07:
Говоря о Русском каганате, я подразумевал не Киевскую, а Таманскую (Приазовскую) Русь, - ту самую, которая ходила походом в Бердаа, и на основе которой в дальнейшем сформировалось Тмутараканское княжество.

Если бы тот "каганат" был Таманским, то у послов(из БА) добраться до него на обратном пути не возникло бы никаких проблем, т.е. это можно было бы сделать морем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2982 - 09.01.2016 :: 18:26:07
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2016 :: 17:59:14:
то у послов(из БА) добраться до него на обратном пути не возникло бы никаких проблем, т.е. это можно было бы сделать морем.

Им надо было на Балтику
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2983 - 09.01.2016 :: 18:37:31
 
upasaka писал(а) 09.01.2016 :: 18:26:07:
Им надо было на Балтику

Зачем?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2984 - 09.01.2016 :: 19:02:16
 
Богдан М писал(а) 09.01.2016 :: 13:08:37:
РОстислав писал(а) 08.01.2016 :: 22:15:50:
Ничего удивительного. Посмотрите, сколько современных норманистов пристроились сегодня по Вузам, жрут из государственного корыта и в это же корыто дружно гадят...
А власть только утирается.

А что остаётся делать. Без скандинаваов - кто Русь основал ?
Два варианта - хазары и хохлы, один другого милее (второй ещё и подтверждается хохлом Святослава).
Но по теме, возвращаясь к скандинавскому влиянию во время основания Руси:
Возьмём для примера Англию. В современном английском языке около 2000 (двух тысяч) древнескандинавских слов. В древнеанглийском языке, очевидно древнескандинавских слов было ещё больше.
А сколько древнескандинавских слов в древнерусском языке? 3-5 (три или пять), причём они появляются в конце 10в.
Т.е. имеем картину: в 9в в Киеве русь есть, варяги есть, Русь строят, в походы ходят, а следов скандинавов - никаких. В смысле нет вообще. Ни в языке, ни археологических, ни влияния на религию, ни влияния на культуру, ни влияния на традиции. НЕТ НИЧЕГО.
Кстати, тоже самое можно сказать и о хазарском влиянии.

Абсолютно согласен. Более того, при рассмотрении ситуации на Балтике во II пол. I тыс. н.э. складывается следующая картина:
господствующим этносом на Балтике являются южнобалтийские славяне, как экономически, так и политически.
Экономически: побережье и акватория Балтийского моря покрыто славянскими городами,центрами ремесла и торговли, уровню развития которых завидуют германские соседи. В будущей Средней Швеции - это район г. Бирка.
Политически: в военно-политической сфере на Балтике господствуют варяги (свеоны).
Это изначально военно-религиозная верхушка южнобалтийских славян с о. Рюген. Варяги - служители культа Сварога, верховного бога славян, отца всех богов, производное от Сварога - варяги. От них море названо Варяжским, именно их пригласили на княжение приильменьские словене;
Свеоны - это другое название варягов.
Германским миссионерам, врагам, славяне называли своих богов не собственными, а описательными именами, в конкретном случае Сварог выступает под именем Световита, главного арконского бога.Соответственно и его служители в Европе называются другим именем: сначала "светичи-светиды", затем "све(т)оны (в первом случае - славяно-греческий суффикс, во втором - римский), в конечном итоге - "светусы, а страна - "Светия".

А скандинавские аборигены в это время почивали сладким первобытным сном. У них был в данный период пик родового строя, а государство возникло в 13 -14 вв., на полтысячелетия позже, чем у нас. Поэтому и выступали скандинавы в роли африканских аборигенов в трансбалтийской торговле : славяне им стекляные бусы, а они - шкуры, железную руду и т.д. (Их столица Стокгольм - славянская Стекольня, что подтверждается текстом Погребальной речи на смерть Карла XI в 1697 г.)
Могли подобных дикарей приглашать на княжение приильменьские словене, выходцы с южнобалтийских славянских городов, мощных ремесленных центров, стоящих в шаге от образования государства? - Ответ очевиден.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2985 - 09.01.2016 :: 19:09:25
 
Богдан М писал(а) 09.01.2016 :: 17:56:17:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 17:53:07:
Я не объяснил, а Вы не так поняли.
Говоря о Русском каганате, я подразумевал не Киевскую, а Таманскую (Приазовскую) Русь, - ту самую, которая ходила походом в Бердаа, и на основе которой в дальнейшем сформировалось Тмутараканское княжество.

А каганат тут при чём?
Там известны князья и само Тмутараканское княжество.


Русский каганат - понятие, упоминающееся в источниках и поэтому его необходимо объяснить.


Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2986 - 09.01.2016 :: 19:09:52
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Варяги - служители культа Сварога,

Получается, что термин и слово варяги возникло раньше термина и слова Сварог.
Это маловероятно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2987 - 09.01.2016 :: 19:11:01
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Экономически: побережье и акватория Балтийского моря покрыто славянскими городами,центрами ремесла и торговли, уровню развития которых завидуют германские соседи. В будущей Средней Швеции - это район г. Бирка.

Если точнее, то это уже в первой половине IX века такая картина насчёт славянских торговых центров на Балтике. Бирка же в то время ещё вообще мало кому известная полудеревня.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2988 - 09.01.2016 :: 19:13:24
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Свеоны - это другое название варягов.

Со "свеонами" сложнее, так как лопари(саамы), к примеру, тоже в "свеонах" числятся.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2989 - 09.01.2016 :: 19:15:40
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:09:25:
Русский каганат - понятие, упоминающееся в источниках и поэтому его необходимо объяснить.

Понятия "русский каганат" в источниках нет. Есть одно использование термина каган на месте обычного князь. Причём есть доказательства, что других употреблений этого термина в письменных источниках Руси  не было.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2990 - 09.01.2016 :: 19:22:48
 
Богдан М писал(а) 09.01.2016 :: 19:15:40:
Понятия "русский каганат" в источниках нет. Есть одно использование термина каган на месте обычного князь. Причём есть доказательства, что других употреблений этого термина в письменных источниках Руси  не было.

Прежде всего не стоит путать употребление слова "каган" русов в ранних источниках(например в БА), и употребление оного во времена уже Киевской Руси.
В ранних - это скорее всего формальный титул, в то время как у Рюриковичей это типа титул-эпитет для обозначения "могучего правителя"  в художественных или иных сочинениях, относящихся к повествовательному жанру, ну или же в неких надписях подобного толка.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2991 - 09.01.2016 :: 19:58:03
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2016 :: 17:59:14:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 17:53:07:
Говоря о Русском каганате, я подразумевал не Киевскую, а Таманскую (Приазовскую) Русь, - ту самую, которая ходила походом в Бердаа, и на основе которой в дальнейшем сформировалось Тмутараканское княжество.

Если бы тот "каганат" был Таманским, то у послов(из БА) добраться до него на обратном пути не возникло бы никаких проблем, т.е. это можно было бы сделать морем.


Послы представляли Русский каганат, но выходцами были с Балтики, туда и возвращались, поэтому и просили помощи в пути домой у германского императора.
Я объясняю эту ситуацию так: славянские купцы с Балтики по Волге и др. рекам спускались к Каспию и Черному морю, ведя торговлю с арабами,хазарами, Византией. По ходу возникали колонии-поселения: на Бирке, на о. Сааремаа, Полоцк, Смоленск, Ладога, Новгород, Пургасова Русь (Волго-Окское междуречье), Таманская Русь...
Это не были еще государства и, естественно, у них не было своей дипломатической службы. Поэтому в качестве своих послов данные образования использовали транзитных купцов, о которых и сообщают Бертинские анналы, и которые возвращаются туда, откуда отправились в свое время по торговым делам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2992 - 09.01.2016 :: 20:01:30
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:58:03:
Послы представляли Русский каганат, но выходцами были с Балтики, туда и возвращались, ...

Ну вообще-то послы возвращались к "кагану росов", чтобы передать тому ответ византийского императора. Они именно для этого и были посланы.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2993 - 09.01.2016 :: 20:02:25
 
Богдан М писал(а) 09.01.2016 :: 19:09:52:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Варяги - служители культа Сварога,

Получается, что термин и слово варяги возникло раньше термина и слова Сварог.
Это маловероятно.


Не понял. Объясните, почему Вы решили, что понятие " варяги" возникло ранее понятия "Сварог"? А индоарийский Сварга, бог неба?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2994 - 09.01.2016 :: 20:13:38
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 20:02:25:
Не понял. Объясните, почему Вы решили, что понятие " варяги" возникло ранее понятия "Сварог"? А индоарийский Сварга, бог неба?

Новые слова образуются путём добавления приставки с-, а не наоборот.
Но надо уточнять у специалистов.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2995 - 09.01.2016 :: 20:23:34
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2016 :: 19:13:24:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Свеоны - это другое название варягов.

Со "свеонами" сложнее, так как лопари(саамы), к примеру, тоже в "свеонах" числятся.


Слова, как и люди, рождаются, живут, меняясь в процессе жизни и умирают, заменяясь другими словами, или меняя прежний смысл на новый.
Те же варяги изначально служители культа Сварога, затем  военно-административная верхушка руси - торгово-ремесленное население славянских колоний, изначально островное, далее - правители Новгородской и Киевской Руси. Но проходит несколько веков, и варяги - это мелкие лотошные торговцы на Руси.
Схожее превращение во времени произошло и с понятием "светичи-свеоны-светусы".Скандинавские аборигены, оставшиеся в районе оз. Меларен в будущей Средней Швеции (Светия), присвоили себе славное славянское имя, зашепелявив его до шведов(светы).
А чем лопари хуже? Славное имя еще не кому не вредило!
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2996 - 09.01.2016 :: 20:24:31
 
И тут Ростислава понесло: Пургасова Русь, Таманская Русь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2997 - 09.01.2016 :: 20:27:53
 
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 20:23:34:
Mukaffa писал(а) 09.01.2016 :: 19:13:24:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 19:02:16:
Свеоны - это другое название варягов.

Со "свеонами" сложнее, так как лопари(саамы), к примеру, тоже в "свеонах" числятся.


Слова, как и люди, рождаются, живут, меняясь в процессе жизни и умирают, заменяясь другими словами, или меняя прежний смысл на новый.
Те же варяги изначально служители культа Сварога, затем  военно-административная верхушка руси - торгово-ремесленное население славянских колоний, изначально островное, далее - правители Новгородской и Киевской Руси. Но проходит несколько веков, и варяги - это мелкие лотошные торговцы на Руси.
Схожее превращение во времени произошло и с понятием "светичи-свеоны-светусы".Скандинавские аборигены, оставшиеся в районе оз. Меларен в будущей Средней Швеции (Светия), присвоили себе славное славянское имя, зашепелявив его до шведов(светы).
А чем лопари хуже? Славное имя еще не кому не вредило!

Ужас Круглые глаза Ужас Круглые глаза

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2998 - 09.01.2016 :: 20:30:20
 
Богдан М писал(а) 09.01.2016 :: 20:13:38:
РОстислав писал(а) 09.01.2016 :: 20:02:25:
Не понял. Объясните, почему Вы решили, что понятие " варяги" возникло ранее понятия "Сварог"? А индоарийский Сварга, бог неба?

Новые слова образуются путём добавления приставки с-, а не наоборот.
Но надо уточнять у специалистов.


Здесь Вы ошибаетесь. "с" - не приставка, а часть корня, которая может появляться и исчезать в корне. Например: " смерть-мертвец". Лингвисты называют это явление "s"-мобиле", но объяснить его не могут.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2999 - 09.01.2016 :: 20:36:01
 
Ци-Ган. писал(а) 09.01.2016 :: 20:24:31:
И тут Ростислава понесло: Пургасова Русь

Впервые слышу, ассоциации не самые приятные. Хто такой этот Пургас?   Или это от "пурга"?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 225
Печать