Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 138 139 140 141 142 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144732 раз)
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2780 - 03.01.2016 :: 22:00:46
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 21:41:06:
норманнов до х века в Восточной Европе за исключением ладоги и Рюрикова городища нет, а Русь с каганом во главе существует как минимум с первой половины 1Х века

Следовательно, каганат был расквартирован в Ладожатнике. Вот ведь можете когда захотите!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2781 - 03.01.2016 :: 22:01:25
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 21:41:06:
Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского боевого комплекса)

Ну, а что вы это не привели?

В статье дан краткий очерк ранней истории сложения древнерусского комплекса боевых средств. Основной внимание уделено вооружению профессиональных воинов. На основе археологических материалов выделены и кратко охарактеризованы несколько этапов формирования комплекса – предгосударственный (условно до 882 года), «скандинавский» (конец IX-середина X вв), «древнерусский» (с середины Х века). © http://www.history.jes.su/s207987840000570-6-1


Роксолан, то что русь с десятого века переходит на кавалерийский бой это не тайна, что и видно на примере могил Гнездова и некоторых других. Это как бы давно известно, но мы все же о более ранних временах говорим. Так, что не надо заливать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2782 - 03.01.2016 :: 22:02:18
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
И в десятом веке они не разбрасывались,но на конец девятого века-начало десятого их основное кол-во концентрировалось на севере, от того и следов их там больше, но все равно даже там кол-во норманнских артефактов будет проигрывать славянским. В начале десятого века, они появились ниже Гнездова отсюда и их следы, пусть и малочисленные.

Евгений, похоже вы вообще не в курсе относительно времени и мест скопления предметов скандинавского происхождения. несмотря на то что я археологов цитирую постоянно. Впрочем не удивительно. Оно вам не нужно.
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
Вы же прекрасно знаете, что даты в ПВЛ, условны и русы скорее всего появились там позже.

Да мне пофиг даты ПВЛ , летописи о начальной руси ничего не знают. Русы зафиксированы в первой половине 1Х века в других источниках. Что в корне расходится с норманской теорией в части археологии. Русы есть а скандинавов в Восточной Европе нет.
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
Но все продолжаете заниматься компиляциями текстов.

Я вам который раз повторяю прочитайте смысл слова компиляция. Я не компилирую, я цитирую источники и статьи ученых.
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
Ну я понимаю, что сказать нечего, но что поделать, правда слишком тяжела для альтернативщиков.

Это вы о себе? как точно сказано. У вас то где аргументы,  одно сплошное бла бла бла и все мимо. опровергните хотя бы одну мою цитату, по нормальному - это не так потому что....

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
Что до похода на Византию, то уже про СЗМ говорилось.


И что говорилось? Что русы это норманны и напали не из Черного а Средиземного моря. Кто из историков поддерживает данную точку зрения?

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
Что до Багдада, это вы о Хордадбехе? То то же, там вставка и там может быть про еврейских купцов. Хорадабех не канает.


Это вы востоковедам и не только им расскажите. Приведите мне мнение хотя бы одного историка кто написал бы что Хордадбех как достоверный источник относительно руси не канает?

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 21:34:01:
А вот это у вас уже, что то новое. Раньше у вас готы были, потом тюрки, а теперь Моравия. вы уж определитесь  кто у вас русы, а то вас не важно, кто лишь бы сами знаете, что бы не кто.

Я уже давно определился и постоянно об этом твержу на разных форумах. Русь не единое целое и Русский каганат   не одно и тоже что Киевская Русь, а степень их связи дискуссионна. Происхождение Игоря и Олега проблема до сих пор неразрешенная. Имя Ингер/Ингор известно в Византии задолго до появления там скандинавов, и вероятно готского происхождения. Что ставит под сомнение скандинавскую версию происхождения как имени Игорь так и самого Игоря. Тоже самое и с Олегом, что по имени что по личности что по времени жизни и статусу этого персонажа русской истории. А свидетельства того что некий Олег моравский правил в Моравии с 940 по 949 год и наличии моравских имен в древнерусском княжеском именослове. делает проблему Олега еще более запутанной. Но в любом случае все эти факты норманской версией никак не объясняются.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2783 - 03.01.2016 :: 22:02:34
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 21:42:17:
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 21:21:51:
Несерьезна ваша упертость и некомпетентность в вопросах.

Этот знак ещё с сарматских времён, с начала эры, известен, насколько помнится. Нерешительный

Очень прикольная альтовая борьба в мешках за русколань!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2784 - 03.01.2016 :: 22:05:44
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 21:41:32:
Да не об этом разговор. Ведь не у хазар взяли удельно-лествичную систему?

Об наличии удельно-лествичной системы у русов мы можем говорить только с Х века, точнее даже со времени Святослава. в первой половине Х века как сообщает ибн Фадлан у царя русво есть заместитель управляющий всеми делами. что в точности повторяет систему хазар и находит отголоски в летописях, связка Игорь-Олег по версии Н1Л, Игорь-Свенельд по ПВЛ.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2785 - 03.01.2016 :: 22:06:24
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 21:42:17:
Этот знак ещё с сарматских времён, с начала эры, известен, насколько помнится.

И что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2786 - 03.01.2016 :: 22:06:29
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:34:
Очень прикольная альтовая борьба в мешках за русколань!

Не-а, за хазарофилию щас альтовая борьба идёт не на шутку.))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2787 - 03.01.2016 :: 22:07:00
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 21:41:06:
у конечное только скандинавы смелые воины и только они статные, рослые и мужественные, остальные народы так мелочь пузатая и трусы.
Роксолан, не только норманны такие блатные. Но при этом ни славян, ни тюрок, не алан-ясов, никто норманнам не называл. Несмотря на потуги альтернативщиков гнать, что норманны, это все северяне. Так, что и здесь вам не светит. Но при этом именно сакалиба означала, светлого раба, а также и то, что сакалиба это славянин, что как бы намекает.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2788 - 03.01.2016 :: 22:08:32
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 22:00:46:
Следовательно, каганат был расквартирован в Ладожатнике. Вот ведь можете когда захотите!

Ага и из ладожатника с населением в 200 душ оные русы норманны совершали набег на Византию. До чего же норманисты любят фанатазировать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2789 - 03.01.2016 :: 22:10:29
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:05:44:
что в точности повторяет систему хазар и находит отголоски в летописях, связка Игорь-Олег по версии Н1Л, Игорь-Свенельд по ПВЛ.

Дурдом. Игорь вообще-то поход в Константинополь возглавлял, мил человек. А Олег регентом был при малолетнем. Нерешительный
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2790 - 03.01.2016 :: 22:10:50
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:29:04:
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 15:45:17:
На Дону росов истории неизвестно до времен исторической киевской Руси 11-12 вв

Народ РОС Фотия, но только в Окружном Послании.

не врите, про Дон у Фотия ничего не сказано
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2791 - 03.01.2016 :: 22:16:21
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:08:32:
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 22:00:46:
Следовательно, каганат был расквартирован в Ладожатнике. Вот ведь можете когда захотите!

Ага и из ладожатника с населением в 200 душ оные русы норманны совершали набег на Византию. До чего же норманисты любят фанатазировать.

Это кто эти души считал? Свидетели Аполлона или иные придурки? Норманнов было столько как раз, сколько требовалось чтобы организовать торговлю и работорговлю, включая отлов рабов-сакалиба на огромной территории.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2792 - 03.01.2016 :: 22:17:41
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
вгений, похоже вы вообще не в курсе относительно времени и мест скопления предметов скандинавского происхождения. несмотря на то что я археологов цитирую постоянно. Впрочем не удивительно. Оно вам не нужно.
Конечно, мне вообще ничего нужно, особенно фанатизм и компиляции. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Да мне пофиг даты ПВЛ
О как?! А чего так? Вам пофигу на летописи и их сопоставление с другими источниками? вы слишком впали в альтернативность. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Русы зафиксированы в первой половине 1Х века в других источниках. Что в корне расходится с норманской теорией в части археологии. Русы есть а скандинавов в Восточной Европе нет.
Простите, а Ладога с РГ, уже в западной Европе или  Азии? ОднакосЪ.Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Я не компилирую, я цитирую источники и статьи ученых.
вы компилируете вырванные куски из разных источников которые выгодны вам, вот и все. Вот в этом вы компилятор. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Это вы о себе? как точно сказано. У вас то где аргументы,  одно сплошное бла бла бла и все мимо. опровергните хотя бы одну мою цитату, по нормальному - это не так потому что....
Конечно, у меня только бла-бал-бал. Только в отличии о вас я могу назвать этническую принадлежность русов на 9-10 века, а вы нет. Они у вас от выгоды, то готы, то аланы-ясы, то тюрки, то прости Господи один араб. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
И что говорилось? Что русы это норманны и напали не из Черного а Средиземного моря. Кто из историков поддерживает данную точку зрения?
А кажись никто, только поход норманн такой продолжительности зафиксирован в СЗМ на страну АР-Рум. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Это вы востоковедам и не только им расскажите. Приведите мне мнение хотя бы одного историка кто написал бы что Хордадбех как достоверный источник относительно руси не канает?
Сто раз приводил вам мнения по Хордалбеху.
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:02:18:
Я уже давно определился и постоянно об этом твержу на разных форумах.
Вы может определились, но это будет противоречить источникам. Там русы как один народ, а не первый интернационал, еще не ассимилированный сакалибой. Так, что все такие пассажи, как  раз и есть бла-бла-бла.








Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2793 - 03.01.2016 :: 22:27:05
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 22:01:25:
Роксолан, то что русь с десятого века переходит на кавалерийский бой это не тайна, что и видно на примере могил Гнездова и некоторых других. Это как бы давно известно, но мы все же о более ранних временах говорим. Так, что не надо заливать.

Евгений ну так я вам и предлагаю покажите мне наконец норманнов с каганом во главе  в Восточной Европе в первой половине 1Х  когда русь фиксируется в арабских и иных источниках? В Х веке они действительно есть. С этим никто и не спорит. Покажите как эти норманны ходят в Багдад, как на кораблях грабят славян и продают их в рабство в Хазарии и Булгаре. Предьявите мне следы этого. а так все ваши и ваших братьев норманистов разговоры о руси норманнах одно сплошное бла бла бла.

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 22:07:00:
Но при этом ни славян, ни тюрок, не алан-ясов, никто норманнам не называл.

Вы опять про Лиутпранда. Евгений уже не смешно. мне надоело это объяснять. Упертость норманистов не знает границ. Лиутпранд перевел на тевтонский язык то как греки называли русов, а именно северные варвары, к коим греки помимо русов относили и хазар и венгров и печенегов. Что зафиксировано в огромном количестве источников. Более того и об этом тоже говорилось в том числе и на лингвистических форумах текст Лиутпранда подразумевает разную трактовку и не указывает что Лиутпранд говорит именно о русах а не о всех перечисленных в списке народах. Вот вам цитат из работы еще одного итальянца Х века.

"Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос , живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море.
Тогарма составляют десять родов, от них Козар , Пецинак , Алан , Булгар, Канбина, Турк , Буз , Захук , Уф, Толмац . Все они живут на севере , и имена стран их — по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Уф и Булгар, и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай 14. Сыновья Явана — феки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай — это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал — это Тоскани, живущие в стране Тоскана да реке Пиза. Мешех — это Саксани. Тирас — это Руси . Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган . (Иосиппон).

Так что исходя из логики итальянцев все перечисленные народы жители севера что по тевтонски - норманны.
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 22:07:00:
Так, что и здесь вам не светит.

Не Евгений это вам не светит, поскольку ни один другой франкский источник кроме итальянца Лиутпранда, русов норманнами не называет.

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 22:07:00:
Но при этом именно сакалиба означала, светлого раба, а также и то, что сакалиба это славянин, что как бы намекает.

Вы и здесь не в курсе, происхождение термина ас-сакалиба довольно спорно и не всегда он имел отношение к славянам. особенно на раннем этапе использования его арабами. Но это к теме отношения не имеет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2794 - 03.01.2016 :: 22:30:42
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 22:10:29:
Дурдом. Игорь вообще-то поход в Константинополь возглавлял, мил человек. 

По версии ПВЛ, по версии Н1Л, котору и Шахматов и ряд других исследователей считают максимально близкой к Начальному своду Олег воевода у Игоря  который в 922 году ходил на Константинополь, после чего и умер. Так что все в тему. А то что воевода Игоря Свенельд клал на Игоря, сообщает та же ПВЛ, да и относительно Святослава Свенельд был похоже весьма независим. Читайте источники.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2795 - 03.01.2016 :: 22:33:45
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 22:16:21:
Это кто эти души считал?

Не что ни наесть самый продвинутый норманист археолог  С.Л. Кузьмин и остальные норманисты его поддержали либо просто умалчивают обю этом. Читайте своих ученых-норманистов, а не свои фантазии.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2796 - 03.01.2016 :: 22:51:59
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:27:05:
Вы опять про Лиутпранда. Евгений уже не смешно. мне надоело это объяснять.
Да вы можете, что угодно объяснять, но тут наука с вами не согласна. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:27:05:
Упертость норманистов не знает границ.
Но все равно ей далеко до  фанатизма альтернативщиков.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2797 - 03.01.2016 :: 22:52:28
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:27:05:
ни один другой франкский источник кроме итальянца Лиутпранда, русов норманнами не называет.


Все три ранних франкских источника отождествляют русов со скандинавами (норманнами): БА, Лиутпранд, Людовик II. Замечу, что речь идет о независимых свидетельствах современников событий и непосредственных компетентных свидетелей, а не о движениях мочи в головах (так сказать)  современных параисториков
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2798 - 03.01.2016 :: 22:56:53
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:33:45:
Не что ни наесть самый продвинутый норманист археологС.Л. Кузьмин


У вас аттестат зрелости есть хотя бы? Или семилетка в школе рабочей молодежи?  Дык что там "наесть" у СЛКузьмина на сей счет?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2799 - 03.01.2016 :: 22:59:05
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:27:05:
мне наконец норманнов с каганом во главе  в Восточной Европе в первой половине 1Х 
Во главе с каганом? Ну это можно, это русы норманны, на землях от Ладоги, до Гнездова. А кагана, видимо взяли в титулы как претенденты на  власть над славянами. Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 22:27:05:
Покажите как эти норманны ходят в Багдад
Я не знаю, как они ходят в Багдад. Это вопрос отдельный. К тому же там могут быть и еврейские купцы.
Что до грабежа славян, с кораблей. А что славяне только в лесах жили, на берегу того же ладожского озера им не комильфо? И если вы уж об анонимке, то не забывайте, что русы живут на острове.   И славянское присутствие есть и в Швеции, в районе "Бирки". А там и корабли и остров и озеро и озеро рядом с морем и славяне в рабах.
А вот вы можете показать, как печенеги гребут  в Андалусию, на моноксилах к тому же? Али нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 138 139 140 141 142 ... 225
Печать