Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1151782 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2740 - 03.01.2016 :: 15:56:55
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 14:15:56:
На Дону росы взяли титул "каган" у тюрков, как и все остальное - (перечислено). У Итильских ничего не брали.

Смотрите следующий мой пост, но даже без этого как быть с тамгами?
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 14:15:56:
Да и зачем им это надо было, когда его задушить могли в любой момент?

Я вам уже цитировал Новосельцева, удушение кагана это поздняя хазарская иновация, до принятия иудаизма статус кагана был другим.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2741 - 03.01.2016 :: 15:58:31
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 15:13:50:
А у русских - президентами до Горбачева?

Опять ни о чем.
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 15:45:17:
На Дону росов истории неизвестно до времен исторической киевской Руси 11-12 вв

А что грекам. арабам. хазарам да и летописцам было известно о населении подонья и подонцовья до 11-12 века?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2742 - 03.01.2016 :: 16:05:26
 
Именослов руси и его связь с моравским проигнорирован. Хотя это имеет прямое отношение к теме. Попытаюсь снова вернуть  дискуссию в конструктивное русло. По судам руси.

«Наличие значительного количества ладейных заклепок, служивших для соединения бортовых досок, позволяет предполагать, что в ряде курганов погребенные были сожжены вместе с «ладьями». Несомненно это были люди входившие в элиту гнездовского общества. Но были ли эти ладьи, аналогичны ладьям из кургана Усеберг или Гокстад в Скандинавии? Наибольшее количество заклепок, найденных в одном гнездовском захоронении, составляет 276 штук в радиусе 10 метров. Расстояние между заклепками на 23 метровой ладье из Гокстада – около 18.5 см. Самые грубые подсчеты показывают что 276 заклепок хватит разве что на две доски обшивки (которая на гокстадском судне состояла из 16поясов с каждого бока). Таким образом, можно предположить, что суда, помещенные в гнездовском погребении представляли собой небольшие лодки. Хотя нельзя исключать, что гнездвоские суда конструктивно отличались от ладей типа Гокстадской, и тогда количество заклепок – не показатель размеров судна» . ( Каинов С. Среди викингов, погребенных в Гнездово, преобладали шведы)

Правда, дальше Каинов начинает строить версии о том,  что на лодки долбленки русы доращивали доски, что делало их суда более грузоподъемными, но это противоречит сведениям археологов.
Теперь по доспеху руси:

«Всего при раскопках Гнездово найдено два шлема. Оба – в так называемых Больших курганах, то есть насыпях огромных размеров, где, возможно, захоронены представители княжеской династии. Очень интересно, что один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии. Это, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнездово, позволяет предполагать не просто торговлю, но и передвижение в Гнездово, позволяет предполагать не просто торговлю, но и передвижение в Гнездово беженцев из Моравии после ее разгрома венграми. Второй шлем демонстрирует еще один «источник» сложения как гнездовского комплекса вооружения в частности, так и всего древнерусского комплекса. С середины – второй половины Х века все более многочисленными среди древнерусского оружия становятся предметы, аналоги которым можно найти среди степных, кочевнических древностей. Именно к таким находкам относится и упомянутый гнездовский шлем» (Каинов С. Среди викингов, погребенных в Гнездово, преобладали шведы)

Где норманнские шлемы? Далее.

« в Гнездово наблюдается концентрация предметов центральноевропейского происхождения – керамика, ювелирные украшения, предметы вооружения и снаряжения всадника. Среди последних –обломок уникальной для Руси шпоры, примечательной тем, что она была полностью отлита из серебра, украшена позолотой и чернью. Также стоит упомянуть находку лампы-светильника в виде женского лица. По всей видимости, в Гнездово лампа попала с территории  Ирана.» (Каинов С. Среди викингов, погребенных в Гнездово, преобладали шведы)

Кстати, относительно русов –всадников, Каинов пишет:

« Под комплексом индивидуальных боевых средств следует понимать совокупность предметов наступательного и оборонительного вооружения и снаряжения. Вопрос о включении в комплекс боевых средств элементов снаряжения всадника и верхового коня применительно к ранним этапам формирования древнерусского комплекса дискуссионен. Несомненно, часть предметов снаряжения верхового коня (удила, псалии, подпружные пряжки и др.) свидетельствовали о знакомстве с искусством верховой езды. Тем не менее сомнительно, что находка только этих предметов означает существование воинов, сражающихся верхом. Таким маркером определенно выступают шпоры, основным предназначением которых было понуждение коня к быстрому выполнению команд в экстремальных ситуациях, каким и было боевое столкновение. Также следует отметить, что находка нескольких шпор хоть и позволяет предполагать существование конных воинов, совсем не является доказательством существования конницы (отрядов конных воинов) как рода войск». ( Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского боевого комплекса)

Спорность выводов Каинова относительно шпор достаточно очевидна. Скифы шпор не знали. Тоже самое можно сказть и о сарматах. Специалисты пишут что:

«Этот вид снаряжения аланами не использовался, хотя и был им известен. Так для конца I - начала II вв. имеются находки пары сармато-аланских шпор из кургана «Рошава Драгана» (погребение 2) (66, с.44). Отсутствие шпор - характерная черта восточного всадника. Иногда их могли заменять стремена, когда внутренними углами подножки давили на бока лошади (195, с. 162).» (Сланов А.А. Военное дело Алан I-XV вв.)

Вообще, выводы об отсутствии у руси воинов-всадников Каиновым и другими историками, большей частью норманистами строятся на свидетельствах арабов и Л. Диакона, согласно которых русы смелости на коне не проявляют и коней не имеют. Данное противоречие давно объяснено Коноваловой. К тому же, и греки, и археология не дает основания говорить о наличии у руси крупных судов и их мореходных навыках.   Но продолжим:

«Процесс сложения древнерусского комплекса вооружения можно условно разделить на несколько этапов… « Предгосударственный» этап. До сих пор нет работы, где была бы обобщена информация о находках восточноевропейских предметов вооружения VIII-IX вв. Тем не менее совершенно очевидно, что археологические источники не позволяют судить ни о высокой степени милитаризированности местного населения (славян и финнов), ни о существовании восточноевропейских дружин профессиональных воинов в VII-, первой половине IX в. Тем не менее уже в этот период фиксируется проникновение предметов вооружения, связанных с «профессиональным» комплексом…. По всей видимости, в VIII-IX вв. мечи для территории будущего древнерусского государства были редкими и дорогими предметами. Попав сюда, меч продолжал бытовать достаточно продолжительное время, хотя в большинстве регионов Европы ( в первую очередь близким к местам  производства мечей) данный тип меча выходил из употребления». (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского боевого комплекса)

Утверждение Каинова о том, что в 1Х веке меч редкий и дорогой предмет в корне противоречит известиям о том, что русы торговали мечами с востоком.  Получается сами мечей не имели, но мечами торговали. Странные русы, или русы не норманны. Но читаем Каинова дальше.

«Все перечисленные предметы вооружения можно с уверенностью связать с северноевропейской традицией, что хорошо согласуется с присутствием скандинавского населения в Старой Ладоге уже с самого возникновения этого поселения…  На юге будущего государства предметы вооружения VIII-IX вв. найдены в основном в ареале роменской культуры. По мнению А.В. Григорьева большинство из них находит прямые аналоги в древностях салтово-маяцкой культуры…  Таким образом, для «догосударственного» этапа характерно незначительное количество «профессиональных» предметов вооружения. Тем не менее их проникновение фиксируется уже с VIII-IX вв. – мечи, сабли, кольчуги, наконечники копий, топоры. В регионах, где письменные источники говорят о данническом положении населения относительно Хазарского каганат, предметы вооружения имеют аналоги преимущественно в салтовском круге древностей, в регионах, где фиксируется пребывание скандинавов, найдены предметы вооружения североевропейского происхождения. То есть найденные предметы «профессионального» комплекса вооружения связаны с проникновением иноэтничного населения. Никаких данных, свидетельствующих о наличии профессиональных дружин у славянского населения, по нашему мнению, нет…  «Скандинавский» этап ( конец 1Х- середина Х в.). В настоящее время мало у кого вызывает сомнение ведущая роль в процессе образования государства выходцев из Северной Европы, известных по письменным источникам как русы. Несмотря на известие под 882 годом (традиционно считающихся годом возникновения древнерусского государства) о захвате князем Олегом сначала Смоленска, а затем Киева, «скандинавское» присутствие в материалах памятников Верхнего и Среднего Поднепровья начинает отчетливо ощущаться только с начала Х века».

Обалденная логика. Русы уже в середине 1Х века торгуют мечами, точнее клинковым оружием, которое в погребениях и на поселениях 1Х века крайне редко. Русы это скандинавы, но скандинавского присутствия в Восточной Европе до Х века не обнаружено. Но читаем дальше.

«Именно в Х веке в погребения и культурный слой поселений попадают мечи и их детали, которые на территории Северной и Западной Европы датируются второй половины VIII-IX в…. В первой половине Х века количество и территориальный охват памятников со «скандинавским присутствием» значительно увеличивается. К наиболее достоверным погребальным комплексам с мечами, датирующимся первой половиной Х века относятся погребения в Гнездовском могильнике… Помимо мечей из погребений второй четверти – середины Х века происходят и другие предметы  вооружения  «профессионального» комплекса, аналоги которым широко представлены в Скандинавии и чье проникновение на древнерусскую территорию связано с пришельцами из Северной Европы – круглые щиты с металлическими деталями, боевые ножи, ланцетовидные наконечники копий и стрел. В целом весь комплекс «профессионального» вооружения. Распространявшийся на ряде древнерусских памятников в конце 1Х  - середине Х в. можно с уверенностью связать с проникновением скандинавов. Именно они, приняв самое непосредственное участие в образовании государства, составили наиболее профессиональную часть войска Древней русив  тот период. Не вызывает сомнение и участие в формировании дружин русов местного славянского и финского населения, выступавшего в качестве людского резерва для их пополнения… В составе коллекции предметов вооружения и всаднического снаряжения, найденных при раскопках   Гнездовского археологического комплекса, присутствует ряд предметов, аналгия которым происходит с территории Великой Моравии… Предметы вооружения, снаряжения всадника, ряд ювелирных украшений и керамика позволяют предположить проникновение в Гнездово в рамках первой половины Х века населения с территории Центральной Европы (Великой Моравии). Но этот центральноевропейский «импульс» не оказал сколь-нибудь значительного влияния на процесс формирования древнерусского комплекса боевых средств, и в рамках Древней Руси он относительно полно представлен только в Гнездове… «Древнерусский» этап ( с середины Х века)…  Несомненно, боевое сотрудничество со степняками и попытки создания собственной конницы нашли отражение и в комплексе боевых средств. Перенимая навыки боя верхом на лошади, русские дружинники заимствуют и многие предметы материальной культуры, характерные именно для всаднических «культур». В середине – второй половине Х века на территории Древней Руси распространяются сфероконические шлемы, пластинчатый доспех (?), сабли, кистени, сложносоставные луки и снаряжение конного лучника, наконечники копий типа пик, а также некоторые категории предметов, связанных со снаряжением и убранством коня. Помимо вооружения и снаряжения заимствуется и мода на ношение всаднических элементов одежды – кафтаны, наборные пояса, сумки-ташки. Всаднические предметы вооружения и снаряжения коня появляются в таких отдаленных от юга раннегородских центрах, как Старая Ладога, Новгород, Псков. Наиболее вероятно, что большинство вышуказанных заимствований попало в состав древнерусского комплекса с территории Хазарского каганта, и вероятно, из Венгрии». (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского боевого комплекса)

Кочевнический элемент в русском вооружении и культуре зафиксирован раньше. Те же кафтаны русы носят уже в описаниях арабов конца 1Х начала Х века. Но Каинов старается доказать что русы только со времен Игоря стали использовать коней,  а до этого ходили в походы исключительно на ладьях. Тех самых, которые до сих пор не нашли. При  этом совершенно непонятно как они это делали на территории Восточной Европы.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2743 - 03.01.2016 :: 17:19:02
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 15:56:55:
Я вам уже цитировал Новосельцева, удушение кагана это поздняя хазарская иновация, до принятия иудаизма статус кагана был другим.

Да мы уже разбирали его статью. Но где доказательство, что росы взяли титул каган именно у хазар? И зачем возвращаться к этому труду?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2744 - 03.01.2016 :: 17:20:29
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 15:56:55:
но даже без этого как быть с тамгами?

И что с тамгами?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2745 - 03.01.2016 :: 17:24:48
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 13:06:02:
На счет сабель Артамонов погорячился, сабли на Руси не от половцев. Но дело в другом, от норманнов русы ничего не заимствовали, все или почти все от степи.

Нужна дифиниция слову "половцы". Сабля, штаны, седло от кочевников.
Действительно, причем здесь норманы? Разве о них я писал?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2746 - 03.01.2016 :: 17:27:05
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 14:39:04:
Львов А.С. в доводах приводил факты того, что титул "каган" переписан разными переписчиками в 12-17вв 40 раз ? Или не придал значения этому факту?

Еще раз. Обратите внимание на "где крестилась Русь?"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2747 - 03.01.2016 :: 17:29:04
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 15:45:17:
На Дону росов истории неизвестно до времен исторической киевской Руси 11-12 вв

Народ РОС Фотия, но только в Окружном Послании.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2748 - 03.01.2016 :: 17:30:32
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 15:43:50:
Бездоказательное утверждение, диагноз: конспирология

Сначала прочитайте эти доказательства, а затем утверждайте, когда опровергните.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2749 - 03.01.2016 :: 18:35:47
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 15:52:37:
Ну так подумайте хоть немного.

Это вы то со своими фантазиями мне советовать будете?

Т.е. опять по существу ничего.
Фантазируйте дальше, мешать не не буду, ... пока что.))

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2750 - 03.01.2016 :: 18:51:37
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 02:15:38:
В том то и дело. Титул был не знаком переписчикам, которые аккуратно переписали "каган" на том месте, где им логично и привычно было бы "князь". И так было в 12, 13, 14, 15, 16, 17вв (известные копии "СоЗиБ"), что и доказывает высокую точность в традиции переписывания документов.
Опять двадцать пять. Нет оснований считать, что такой титул не был знаком переписчикам, хотя бы потому, что Хакан/хаканус упомянут в источниках  девятого века, пусть и иноземных. Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 02:15:38:
Меня задевает не "каган", а искажение Истории.
В деле с "каганом\хаканом", нет искажения истории, так как такой титул упомянут в источниках девятого века.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2751 - 03.01.2016 :: 18:58:13
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:19:02:
Да мы уже разбирали его статью. Но где доказательство, что росы взяли титул каган именно у хазар?

В источниках русы локализуются в Восточной Европе, по соседству с хазарами, в том числе и на службе у хазар.  Ниже я уже приводил сведения по вооружению. Так что оснований более чем достаточно.

upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:19:02:
И зачем возвращаться к этому труду?

Потому что он если можно так сказать основополагающий.
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:20:29:
И что с тамгами?

Прямые параллели двузубцам "рюриковичей" только на территории СМК .
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:24:48:
Нужна дифиниция слову "половцы". Сабля, штаны, седло от кочевников.


И не только сабля, штаны, седло.

upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 17:24:48:
Действительно, причем здесь норманы? Разве о них я писал?

Это не вам. это скорее риторический вопрос.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2752 - 03.01.2016 :: 19:17:49
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 18:51:37:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 02:15:38:
В том то и дело. Титул был не знаком переписчикам, которые аккуратно переписали "каган" на том месте, где им логично и привычно было бы "князь". И так было в 12, 13, 14, 15, 16, 17вв (известные копии "СоЗиБ"), что и доказывает высокую точность в традиции переписывания документов.
Опять двадцать пять. Нет оснований считать, что такой титул не был знаком переписчикам, хотя бы потому, что Хакан/хаканус упомянут в источниках  девятого века, пусть и иноземных

Включайте логику.
Где ещё мог видеть переписчик титул "каган" в 12в ? А в 13в ? ..... А в 17в ?
Разве что была куча других документов,которые внезапно уничтожили.
Но если они были в 12 в, и их уничтожили в конце 12в, то переписчики 12, 13...17вв не видели других "каганов".
Или, если "каганы" были в 12в и 13в, а их уничтожили в конце 13в, то переписчики 14, 15, 16, 17вв не видели других "каганов". Ит.д.
Всё равно выходит , что переписчики аккуратно переписали "каган" на том месте, где им логично и привычно было бы "князь".
По другому варианту - какая-то спецкомиссия, действующая на протяжении 11-17вв методично исправляла все "каганы" на "князи", но специально, из поколения в поколение, не касалась копирования "СоЗиБ".
Но тут вопрос: а может она и сейчас работает? И редакторы упорно пишут "наш каган", а комиссия упорно исправляет на "наш президент"?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2753 - 03.01.2016 :: 19:27:11
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 18:58:13:
В источниках русы локализуются в Восточной Европе, по соседству с хазарами, в том числе и на службе у хазар.  Ниже я уже приводил сведения по вооружению. Так что оснований более чем достаточно.

вы опять завели старую пластинку? ну так русы и будут рядом с хазарами, по территории от Ладоги до Гнездова. все, что южнее под хазарами.
Но вы снова про штаны завели и оружие, особенно десятого века.
Роксолан, фанатизм до добра не доводит.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2754 - 03.01.2016 :: 19:31:22
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 19:17:49:
Всё равно выходит , что переписчики аккуратно переписали "каган" на том месте, где им логично и привычно было бы "князь".

Слушайте, ну вы уже совсем бредите. Какая комиссия? Слово очень раннее,  моложе ПВЛ. Это по ПВЛовской традиции все уже князьями были, а оно 12 века. каган в русских летописях сохранился только в слове и все. Там его переписчики и строчили. И еще раз, каган\хакан зафиксирован в иностранных источниках 9 века, независимых друг от друга.
___________________________
ну хорошо, тогда назовите цели такой комиссии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2755 - 03.01.2016 :: 19:54:32
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 18:58:13:
Потому что он если можно так сказать основополагающий.

Еще раз. Откуда он решил, основополагающий, что титул взят именно у хазар? От тюрок - да, а те от жужаней, но хазары просто прилеплены.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2756 - 03.01.2016 :: 20:04:22
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 19:27:11:
вы опять завели старую пластинку?

русы-норманны это не менее сарая пластинка.
Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 19:27:11:
ну так русы и будут рядом с хазарами, по территории от Ладоги до Гнездова

еще раз, цитирую Каинова, который не один в своих выводах

"Несмотря на известие под 882 годом (традиционно считающихся годом возникновения древнерусского государства) о захвате князем Олегом сначала Смоленска, а затем Киева, «скандинавское» присутствие в материалах памятников Верхнего и Среднего Поднепровья начинает отчетливо ощущаться только с начала Х века».

Я вам и вашим соратникам по норманизму который раз задаю один и тот же вопрос, русы известны как минимум с первой половины 1Х века, где следы норманнов в этот период в Восточной Европе?

Evgen11 писал(а) 03.01.2016 :: 19:27:11:
Роксолан, фанатизм до добра не доводит.

Тоже самое могу сказать и вам, Евгений.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2757 - 03.01.2016 :: 20:05:57
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 19:54:32:
Еще раз. Откуда он решил, основополагающий, что титул взят именно у хазар? От тюрок - да, а те от жужаней, но хазары просто прилеплены.

наиболее плотно русы соприкасались именно с хазарами, поэтому считать что титул каган был заимствован у хазар более основательно. плюст, как уже писал и не раз - тамга "рюриковичей".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2758 - 03.01.2016 :: 20:06:19
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 18:58:13:
Прямые параллели двузубцам "рюриковичей" только на территории СМК .

двузубы Боспора.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2759 - 03.01.2016 :: 20:08:47
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 20:06:19:
двузубы Боспора.

слишком большой хронологический разрыв и опять же это сарматский мир. ну и правителей боспора каганами не называли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 225
Печать