Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1142791 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2640 - 29.12.2015 :: 21:59:02
 
Mukaffa писал(а) 29.12.2015 :: 21:01:03:
Т.е. титул "каган"("хакан") имеет лишь "царь хазар", а "царь русов" же не имеет подобного титула, иначе бы это тоже было бы упомянуто ибн-Фадланом. Вот и всё.

Если безоговорочно доверять Фадлану, мы получаем, что правитель русов имел титул - царь/малик (?). Так что ли? Нет конечно, мы должны посмотреть, как данное сообщение соотносится с другими источниками. Такое ощущение, что Фадлан не имел предметных знаний о титулатуре правителя русов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2641 - 29.12.2015 :: 22:03:10
 
Evgen11 писал(а) 29.12.2015 :: 10:55:25:
Ци-Ган. писал(а) 28.12.2015 :: 22:13:56:
В Советском Союзе радиоуглеродные анализы делали.
А в валах, говорят деревянные, каркасы.
Хм, почему дата не установлена?

С валами несколько интересней, если уж Рюрик такой батхерт вызывает и норманны, то от готов на Днепре совсем крышу рвало бы, даже имя отобрали, низвели до Черняховской культуры.

Согласно радиоуглеродным анализам Змиевы валы были построены за несколько столетий до вторжения готов. В скифский период.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2642 - 29.12.2015 :: 22:19:31
 
Богдан М писал(а) 29.12.2015 :: 22:03:10:
Согласно радиоуглеродным анализам Змиевы валы были построены за несколько столетий до вторжения готов. В скифский период.


Богдан М писал(а) 28.12.2015 :: 22:17:22:
Разнообразные анализы валов, произведенные в 1974-1975 и 1983 годах, дают «разброс» от VII до XIV веков н. э


Вы уж определитесь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2643 - 29.12.2015 :: 22:32:03
 
«При исследовании Змиевых валов использовано несколько археологических методов их датировки. Так, в некоторых случаях валы перекрывают места более древних поселений (селища) и, следовательно, могли быть сооружены только после того, как поселения прекратили существование…В 1979 г. у с. Сушки под этим же валом в обрыве берега р. Ореховка (уроч. Козачий Рог) обнаружено селище с керамикой киевского типа III—IV вв. и пеньковского типа VI—VII вв. н. э.» (Кучера М. П.)
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2644 - 29.12.2015 :: 22:34:40
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2015 :: 22:19:31:
Вы уж определитесь.

Анализы делали. Но их результат не вписывается ни в какие теории историков.
Разнообразные анализы валов, произведенные в 1974-1975 и 1983 годах, дают «разброс» от VII до XIV веков н. э.; а исследования, проведенные в 1981-1982 годах, указывают на то, что насыпи сооружались... с XXIV века до н. э. по II век н.э.
Разные группы исследователей брали пробы в разных местах.
Факт, что основная часть валов - периода до Руси. Во время Руси наверняка что-то чинили.


Понятно, что за время существования валов имелись более древние (изначальные) участки и менее древние - возможно достроенные новые части или восстановленные на месте разрушенных старых.
В любом случае такая стройка возможна была только в сочетании длительной государственности и достаточности финансирования. Скифский период подходит и по времени и по возможностям и по функциональном назначении - защита районов земледелия от набегов кочевников.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2645 - 29.12.2015 :: 22:35:00
 
scriptorru писал(а) 29.12.2015 :: 21:59:02:
Если безоговорочно доверять Фадлану, мы получаем, что правитель русов имел титул - царь/малик (?). Так что ли? Нет конечно, мы должны посмотреть, как данное сообщение соотносится с другими источниками. Такое ощущение, что Фадлан не имел предметных знаний о титулатуре правителя русов.

Не так. "Малик" - одно из обозначений правителя, правитель волжских булгар тоже - "царь булгар", ну или "малик", правитель тюрок-огузов - так же.

"28) Царя тюрок гуззов называют йабгу, и это - титул повелителя. И каждый, кто царствует над этим племенем, этим титулом называется. А заместителя его называют кюзеркин."

"44) На его минбаре еще до моего прибытия уже провозглашали от его имени хутбу: “О Аллах! Сохрани [в благополучии] царя йылтывара, царя булгар!”"


Предметных знаний может и не имел, но то что царь русов - не имеет титула "каган" знал точно.


А вы то сами, что собираетесь доказывать, что-то не пойму?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2646 - 29.12.2015 :: 23:19:29
 
Богдан М писал(а) 29.12.2015 :: 22:34:40:
Скифский период


Не спорю, но не в районе Киева. В чем фокус: берутся валы "скифского периода" (ну там Бельское городище) и их датировка распространяется на валы в районе Роси, валы построенные в 10-м 11-м веках. И! О Киев !! О центр земледелия! О 1500 лет! И так далее...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2647 - 30.12.2015 :: 00:39:18
 
Цитата:
В 1979 г. у с. Сушки под этим же валом в обрыве берега р. Ореховка (уроч. Козачий Рог) обнаружено селище с керамикой киевского типа III—IV вв. и пеньковского типа VI—VII вв. н. э.

Значит строили и как минимум в VII веке.
иван васильевич писал(а) 29.12.2015 :: 23:19:29:
валы в районе Роси, валы построенные в 10-м 11-м веках.

В 10-м 11-м веках?
Ссылку дадите?
Цитата:
И! О Киев !! О центр земледелия! О 1500 лет! И так далее...

Согласен, так звучит солиднее:
О Полтавщина !! О центр земледелия! О 2800 лет! Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2648 - 30.12.2015 :: 01:28:25
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2015 :: 23:19:29:
Не спорю, но не в районе Киева. В чем фокус: берутся валы "скифского периода" (ну там Бельское городище) и их датировка распространяется на валы в районе Роси, валы построенные в 10-м 11-м веках.

Бельское городище - самостоятельный скифский укрепрайон на левом берегу Днепра. На правом берегу - стена валов в несколько рядов - проект, аналогичный Великой Китайской стене.
О том, что он был задуман и совершён в период Киевской Руси нет никаких предпосылок. Ни практических  (никаких упоминаний нигде)  ни  теоретических (в конце 10 в не было стратегической необходимости в возведении такого проекта, была массовая постройка городов на левом берегу Днепра).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2649 - 30.12.2015 :: 08:22:48
 
Mukaffa писал(а) 29.12.2015 :: 22:35:00:
А вы то сами, что собираетесь доказывать, что-то не пойму?

То, что и раньше. Фадлан говорит о правителе русов, не называя никаких титулов. В отличии от пассажей о хазарах и тюрках-огузах. Иначе мы бы читали что-то вроде "царь русов, титул которого ...", "царь русов, которого называют ..." Понимаете о чем я?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2650 - 30.12.2015 :: 10:23:21
 
scriptorru писал(а) 30.12.2015 :: 08:22:48:
То, что и раньше. Фадлан говорит о правителе русов, не называя никаких титулов. В отличии от пассажей о хазарах и тюрках-огузах. Иначе мы бы читали что-то вроде "царь русов, титул которого ...", "царь русов, которого называют ..." Понимаете о чем я?

Ибн-Фадлан не знал титула царя русов, но он знал, что "каганом" царя русов никто не называл.
Понимаете о чём я? ... или всё равно не понимаете?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2651 - 30.12.2015 :: 10:40:03
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 10:23:21:
Ибн-Фадлан не знал титула царя русов, но он знал, что "каганом" царя русов никто не называл.
Понимаете о чём я? ... или всё равно не понимаете?

Это не более чем предположение, фантазия на тему. Фадлан просто не имел четкого представления о титулатуре правителя русов, потому он титулов и не называет. Причин можно массу подобрать...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2652 - 30.12.2015 :: 10:54:33
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 10:23:21:
Ибн-Фадлан не знал титула царя русов, но он знал, что "каганом" царя русов никто не называл.

scriptorru, собственно, уже все написал. Добавлю лишь, в греческих источниках правитель русов ни разу не назван каганом, что не является доказательством того что его так не называли. Греки русского князя и князем не называли, арабы , кстати, тоже. Следует ли из этого что у правителей руси не было титула князь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2653 - 30.12.2015 :: 10:56:24
 
scriptorru писал(а) 30.12.2015 :: 10:40:03:
Это не более чем предположение, фантазия на тему. Фадлан просто не имел четкого представления о титулатуре правителя русов, потому он титулов и не называет. Причин можно массу подобрать...

Чего предположение то? Вам, я же русским языком написал
Цитата:
Ибн-Фадлан не знал титула царя русов

Какое ещё "чёткое представление" вас мучает?
Если бы царь русов назывался "каганом", то об этом знали бы булгары, и они в свою очередь естественно сообщили бы об оном Ибн-Фадлану.
Так понятно? ... или всё равно никак? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2654 - 30.12.2015 :: 10:58:18
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 10:54:33:
scriptorru, собственно, уже все написал.

Растолкуйте, что он написал пожалуйста, если можно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2655 - 30.12.2015 :: 10:59:44
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 10:58:18:
Растолкуйте, что он написал пожалуйста, если можно.

уже растолковал. как еще иначе растолковать не знаю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2656 - 30.12.2015 :: 11:02:17
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 10:54:33:
Добавлю лишь, в греческих источниках правитель русов ни разу не назван каганом, что не является доказательством того что его так не называли.

Ага, точно, правитель русов в греческих источниках также ни разу не назван "шахиншахом", но это ни в коем случае не является доказательством, что его так не называли.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2657 - 30.12.2015 :: 11:05:08
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 10:59:44:
уже растолковал. как еще иначе растолковать не знаю.

В смысле? что вы растолковали? то что написал scriptorru? Цитату вашего растолкования приведите пожалуйста.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2658 - 30.12.2015 :: 11:05:37
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 11:02:17:
Ага, точно, правитель русов в греческих источниках также ни разу не назван "шахиншахом", но это ни в коем случае не является доказательством, что его так не называли.
Уныло и не подходит. Потому как каган так или иначе встречался в источниках как зарубежных, так и нашенских, а шахиншах совсем не встречается, так что мимо, Мукафий, мимо.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2659 - 30.12.2015 :: 11:14:14
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 10:58:18:
Растолкуйте, что он написал пожалуйста, если можно.

Как вы думаете, почему в случае с хазарами и тюрками-огузами ибн-Фадлан указывает конкретные титулы, а в случае с правителем русов нет такого?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 225
Печать