Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150558 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2440 - 26.12.2015 :: 20:46:06
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 20:18:22:
Ошибаетесь я мельникову с петрухиным не цитировал и вам их взгляды не приписывал.

Возможно. Искал приведенные вами тексты и мог спутать "под редакцией Мельниковой"
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2441 - 26.12.2015 :: 21:06:54
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 16:55:25:
Очень сложно, мягко говоря тащить драккар через пороги.  Гладко было на бумаге да забыли про овраги.

Если говорить о скандинавах, то  у них типов судов разных размеров было предостаточно. Хотя на слуху: драккар, кнорр. См. к примеру Джонс Г. Викинги 2003 с.183 Примеры названий из саг - skuta, snekkja, ... karfi, langskip.
Для "длинного" корабля (до 100 человек) - landvarnarskip.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2015 :: 21:15:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2442 - 26.12.2015 :: 21:17:19
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:06:54:
Если говорить о скандинавах, то  у них типов судов разных размеров было предостаточно

В Гокстаде нашли даккар. Решили, что он, примерно, 850-х годов. Масса 9 тонн. Даже без груза осадка будет 70 см.
Далее, пишут, что в те года уровень рек Восточной Европы был ниже на 1 - 1,5 метров ниже современного.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2443 - 26.12.2015 :: 21:21:12
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 19:30:06:
у вас есть что возразить по существу?

Я же возразил, что при Хасане бен Зейде просто упоминание про русов и нет записи, что их всех убили.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2444 - 26.12.2015 :: 21:22:15
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:17:19:
В Гокстаде нашли даккар.

Вы это к чему? Находок кораблей не так уж мало.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2015 :: 22:21:15 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2445 - 26.12.2015 :: 21:23:44
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:22:15:
ы это к чему?

По его данным видно, что через пороги не перетащат.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2446 - 26.12.2015 :: 21:25:06
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 20:46:06:
Возможно. Искал приведенные вами тексты и мог спутать "под редакцией Мельниковой"

вряд ли, по крайней мере последние цитаты не из сборников под редакцией мельниковой исключение русь в свете зарубежных источников. но дело не в этом. возражения то какие, суть их в чем?

scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:06:54:
Если говорить о скандинавах

А зачем о них говорить? Честно устал уже повторять, мнение абсолютного большинства археологов и историков - суда с экипажами 40-100 чел по нашим рекам не ходили. Кроме того, суда южной Руси . т.е поднепровье сделаны на основе лодок долбленок, насады на юге не найдены. балтийский тип судов характерен только для северо-запада, но и здесь суда большой грузоподьемности тоже не использовались по причине наличия порогов на Волхове. фантазировать о том что дракары, кноры и прочие викингские корабли шастали по рекам Восточной европы можно сколько угодно, к реальности это отношение не имеет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2447 - 26.12.2015 :: 21:26:55
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:23:44:
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:22:15:
ы это к чему?

По его данным видно, что через пороги не перетащат.

Корабли были разными от малых, до больших.
Вот вам "минивариант" Смайл
http://imagizer.imageshack.com/img905/3527/ez1T48.png
Опубликовано: Ancient Scandinavia An Archaeological History from the First Humans to the Vikings p.288

PS. Что-то эскиз с увеличением вставить не получилось...
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2015 :: 21:37:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2448 - 26.12.2015 :: 21:28:14
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:21:12:
Я же возразил, что при Хасане бен Зейде просто упоминание про русов и нет записи, что их всех убили.

Я вам процитировал Ибн Исфандийара История Табаристана. Но не в этом дело. Сообщения арабов как и греческие свидетельства не указывают на русов как на хороших мореходов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2449 - 26.12.2015 :: 21:34:13
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 21:28:14:
Я вам процитировал Ибн Исфандийара История Табаристана. Но не в этом дело.

Да, вы процитировали, я видел, но заметил, что именно при Зейде - миссионере, нет записи Исфендиара об убийстве русов.
Но есть записи о захвате судов русами, вроде, возле Дербента и о дальнейшем их использовании в походе.
Интересно, у персов тоже были однодеревки?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2450 - 26.12.2015 :: 21:35:42
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:26:55:
Вот вам "минивариант"

И что? Такие таскали через пороги?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2451 - 26.12.2015 :: 21:36:19
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 21:28:14:
не указывают на русов как на хороших мореходов.

На киевских?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2452 - 26.12.2015 :: 21:38:11
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 21:25:06:
вряд ли, по крайней мере последние цитаты не из сборников под редакцией мельниковой исключение русь в свете зарубежных источников

Да, Коновалова. Под редакцией Мельниковой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2453 - 26.12.2015 :: 21:40:14
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 21:25:06:
Кроме того, суда южной Руси . т.е поднепровье сделаны на основе лодок долбленок, насады на юге не найдены

И вы согласны, что на таких лодках русы ходили в Испанию?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2454 - 26.12.2015 :: 21:42:27
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:35:42:
И что? Такие таскали через пороги?

Что таскали через пороги мы толком не знаем. Скандинавы умели строить суда в зависимости от их назначения - от малых до больших. От торговых, до военных.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2455 - 26.12.2015 :: 21:50:33
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:42:27:
Что таскали через пороги мы толком не знаем.

Известно, что путь "из варяг в греки" начал функционировать в 10 веке.
Известно и понятно, что через пороги, кроме лодок, не протащить.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2456 - 26.12.2015 :: 21:51:23
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:26:55:
Корабли были разными от малых, до больших.


И что с того? Цитирую.

"Судостроительная традиция древне-русского Северо-Запада. На основании комплексного изучения различных видов источников можно констатировать существование на Северо-Западе Руси в средневековье трех основных типов судов, выделяемых по определенным конструктивно-технологическим признакам. Это: дощатые суда с обшивкой в клинкер, паромообразные плавсредства с плоским дном и прямыми бортами с обтвкой встык, а так же однодревки и суда,созданные на их основе. Размеры всех этих судовых типов могли подвергаться значительным вариациям в зависимости от назначения того или иного конкретного судна, однако, конструктивные детали оставались, по преимуществу, неизменными, определяясь традиционным набором использовавыихся при строительстве материалов и применявшихся технологических операций. Не следует, однако, исключать к существования в средневековье плавсредств, которые объединяли в своей конструкции признаки различных судовых типов. Суда первого типа, к деталям которых относятся железные заклепки и фрагменты досок обшивки с заклепками, судя по всему, были связаны, первоначально, со скандинавской судостроительной традицией, к ним наиболее прилетам такие наименования из письменных источников, как корабль, шнек, скейд, кнорр, а для позднего времени, после изменения способа соединения досок обшивки,-карбас, сойма, коч. Появление паромообразных плавсредств, частями которых являются бортовые, днищевые и переходные доски обшивки с нагельными отверстиями, штевни, шпангоуты-кокоры и планки, у славян восходит, вероятно, еще ко времени их пребывания в Подунавье, что подтверждается как бытованием этого типа судов в Центральной Европе, так и общераспространенностью слова паром в славянских языках.Помимо упомянутого термина, с этим типом соотносятся учан и павозок. Происхождение традиции изготовления однодревок с расширенными в результате термической обработки бортами, характерными деталями которых были дугообразные шпангоуты и банки, напротив, не было связано со славянами, поскольку она получила известность преимущественно у северной части восточных славян, другие же славянские народы использовали обычные однодревки. Широкое распространение ее на Евразийском Севере, в архаичном варианте у финского населения и в модифицированном, известном с "первых веков нашей эры, у скандинавов, дает основания связывать эту технологию с обозначенным регионом. К типу судов с однодревной основой,наверняка,относятся различные виды лодей, челн, а так же, вероятно, насад и ушкуй.... Признавая возможность существенного скандинавского влияния на развитие местного судостроения - особенно морского, следует отметить и самобытные черти, восходящие,вероятно,к судостроительной технологии, принесенной словенами новгородскими с их прародины,и с традициями автохтонного финского населения. Иностранными терминами в древнерусских письменных источниках, почти во всех случаях, называются иноземные суда, все судовые типы,употреблявшиеся на Северо-Западе Руси, так же как их части и детали, за редким исключением, носили местные - русские названия. Все это свидетельствует о том, что судостроительная традиция древнерусского Северо-Запада развивалась на собственной основе, заимствуя у соседних народов определенные конструктивные элементы и технология и адаптируя их к местным условиям.... Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере.... Природные условия Северо-Западной Руси - мелководные и порожистые участки на реках, богатство лесными ресурсами способствовали преимущественному распространению здесь судов, построенных на одно-древной основе, и плоскодонных плавсредств, которые с одной стороны были способны без особого труда преодолевать препятствия на водных путях, а с другой не требовали значительных временных затрат на та изготовление. На протяжение средневековья прослеживается отчетливая тенденция постепенного освоения побережий внутренних водных путей, происходившего в тесной взаимосвязи с.формированием и эволюцией системы их навигационного обслуживания. В результате этого передовые центры базирования русских судов перемещаются из глубинных районов региона ближе к его морскому побережью..." (П.Е. Сорокин Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)

Ситуацию по югу я уже цитировал.







Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2457 - 26.12.2015 :: 22:03:24
 
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:34:13:
Интересно, у персов тоже были однодеревки?


Честно говоря не знаю. Я не интересовался флотом персов. Но думаю если у арабов был хороший флот то и у персов не хуже.

upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:40:14:
И вы согласны, что на таких лодках русы ходили в Испанию?

Каботажно, на лодке описание которой я приводил ранее (я имею ввиду ту что найдена на Десне и датируется 13 веком с экипажем в 16 чел), почему нет? Единственная проблема в том что ее по Днепру не протащишь, значит шли Доном. Есть и второй момент, тот о котором мы тут собственно спорим, что есть русь первой половины 1Х века. Если это киевская, то крупных судов у нее однозначно не было и не могло быть, если южная, причерноморская, то тут совсем другое дело, в причерноморье судостроительные традиции известны бог весть с каких времен, о чем неоднократно писали греки, а значит в Крыму русы могли разжиться и более крупными судами.
upasaka писал(а) 26.12.2015 :: 21:36:19:
На киевских?

На любых, и арабы и греки не фиксируют русов как хороших моряков, почитайте сами. Да они добирались и до Андалусии, но они никак не проявляли себя в морских баталиях. На море одни сплошные поражения и от греков и от арабов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2458 - 26.12.2015 :: 22:05:56
 
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:42:27:
Что таскали через пороги мы толком не знаем.

Вы не знаете. специалисты и археологи знают.
scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 21:42:27:
Скандинавы умели строить суда в зависимости от их назначения - от малых до больших. От торговых, до военных.

И флаг им в руки, вы только скандинавов в Восточной Европе в 1Х веке найдите сначала. И суда ими построенные.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2459 - 26.12.2015 :: 22:08:05
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2015 :: 22:03:24:
русы могли разжиться и более крупными судами.

Вот - вот! Но как понять разжиться? Украсть? Подарили? У кого и кто? И на сколько крупными? Что бы кабестан установить?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 ... 225
Печать