Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 113 114 115 116 117 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1142285 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2280 - 22.12.2015 :: 02:15:07
 
Roxsalan писал(а) 21.12.2015 :: 14:16:12:
Евгений, опять врете. франки не называли русов свеонами ни в Б.А., ни где либо еще.

Конечно, я всегда вру. Каков я.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2281 - 22.12.2015 :: 09:27:00
 
Богдан М писал(а) 21.12.2015 :: 23:37:53:
мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

Вообще то таких сопоставлений три в титулах русских князей:
Илларион, надпись в Софии Киевской 11 века, и в Слове о полку
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2282 - 22.12.2015 :: 10:57:38
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 00:38:10:
Исследователи Бертинских анналов в аргументации своей версии ставят во главу угла "всю традицию" употребления слова каган в древнерусских письменных источниках.
А традиции никакой нет.
Или всё таки есть?

Вы действительно не понимаете или так, прикидываетесь? Вам на протяжении всей темы объясняют, рассказывают, показывают где и когда правителей руси называют каганами, а вы опять - традиции такой нет. Убеждать вас в том что такая традиция есть не имеет смысла, все равно не поверите, поэтому продолжайте жить в мире своих иллюзий. Приведу вам полный титул Петра 1:

"Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Князь Эстляндский, Лифляндский. Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский. Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель".

Как видим, одновременно титуловался Петр как: Император, Самодержавец,  Царь, Великий князь, Государь, Повелитель, Обладатель. Что мешало русским князьям, которым согласно той же ПВЛ  были подчинены другие светлые и великие князя, именоваться еще и каганом?

Evgen11 писал(а) 22.12.2015 :: 02:15:07:
Конечно, я всегда вру. Каков я.

Ну что поделать если такова ваша натура. Учиться вы не хотите, поэтому поэтому остается врать, дабы хоть чтем то подкрепить собственные предпочтения.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2283 - 22.12.2015 :: 16:06:20
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2015 :: 10:57:38:
Как видим, одновременно титуловался Петр как: Император, Самодержавец,  Царь, Великий князь, Государь, Повелитель, Обладатель. Что мешало русским князьям, которым согласно той же ПВЛ  были подчинены другие светлые и великие князя, именоваться еще и каганом?


Убедительно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2284 - 22.12.2015 :: 17:51:35
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2015 :: 10:57:38:
Что мешало русским князьям, которым согласно той же ПВЛ  были подчинены другие светлые и великие князя, именоваться еще и каганом?

У Львова А.С. в "Лексика Повести временных лет" есть интересная фраза:
"Едва ли допустимо тут мнение, что кто нибудь помимо  автора осмелился заменять официальный титул КНЯЗЬ словом КАГАН.
Что русские правители именовались КАГАНАМИ свидетельствует и ЖК, где не только хазарский правитель, но также и русский (гл. 11) именуется каганом
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2285 - 22.12.2015 :: 18:07:45
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 09:27:00:
Вообще то таких сопоставлений три в титулах русских князей:
Илларион, надпись в Софии Киевской 11 века, и в Слове о полку

Если надпись в Софии Киевской написана с мыслями о правителе Руси, то очевидно что под впечатлением того же "Слова о Законе и Благодати". Кроме этой надписи есть надписи с титулом "царь..." - такой же отголосок проповедей и множество надписей с обычным титулом "князь".

Р.s. А "ЖК" - это что?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2286 - 22.12.2015 :: 18:31:55
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 18:07:45:
Р.s. А "ЖК" - это что?

Житие Константина
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2287 - 22.12.2015 :: 18:38:13
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 18:31:55:
Житие Константина

И где там каган Русов? 11 раз встречается слово каган, но исключительно хазарский.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2288 - 22.12.2015 :: 18:46:48
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 18:38:13:
И где там каган Русов?

Да вроде все уже под микроскопом разобрали Смайл А Ибн Русте вы игнорируете? Там прямо сказано.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2289 - 22.12.2015 :: 18:48:04
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 18:38:13:
И где там каган Русов?

Вы Львова почитайте, его выводы.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2290 - 22.12.2015 :: 19:06:52
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 18:48:04:
Вы Львова почитайте, его выводы.

У Львова выводы отсюда: http://old-ru.ru/03-42.html ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2291 - 22.12.2015 :: 19:19:59
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 17:51:35:
Едва ли допустимо тут мнение, что кто нибудь помимо  автора осмелился заменять официальный титул КНЯЗЬ словом КАГАН

По большому счету титулы правителей Руси да и славян в ранний период проблема. О том что правителей руси да  славян звали князьями мы по факту знаем только из летописей и близкой к ним по времени литературе. Между тем у южных, да и центральных славян были известны титулы заимствованные из тюрко-иранских языков - бан, жупан, да и тот же каган. Что лишний раз подтверждает возможность заимствования восточными славянами тюркского титула - хакан/каган. К слову сказать, попытки историков, ссылаясь на Хордадбеха, доказать,  что титул правителя восточных славян был князь, мягко говоря, натянуты. Та же Калинина в "Древняя Русь в свете зарубежных источников" пишет:

«Кназь – конъектура издателя, с которой согласны большинство исследователей, в рукописях – к.нан и к.бад».

Насколько арабское к.нан/к.бад отражает славянское - князь судить не берусь. Но вот ряд зарубежных исследователей, о чем писал еще Гаркави, считало что к.бад это персидское имя  Kobad. Что в общем то не так уж и фантастично. У Хордадбеха почти все титулы правителей суть имена-титулы.

"Владыка Ирака, которого обычно называют  кисра, это – шаханшах; владыка Византии, которого обычно называют кайсар, это -  басил; владыка тюрков, Тибета, хазар,  все они – хаканы ( ...). Владыка ас-сакалиба – кназ"

Кисра,  это Хосров, Кайсар - от греческого Καίσαρας  (цезарь), Басил - соответственно греческое  Βασιλεύς (василевс, Василий). Тоже самое и относительно Кагана у тюрок это и титул, и имя собственное. Вообще переход имени в титул и обратно дело во времена оны привычное.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2292 - 22.12.2015 :: 21:55:41
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2015 :: 19:19:59:
Басил - соответственно греческое  Βασιλεύς (василевс, Василий)

И это из тюркского. Иль басы. Хозяин, правитель страны. Но, у тюрков часто переворачивают - Бас-иль. Отсюда греческое - Василевс.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2293 - 22.12.2015 :: 22:00:20
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2015 :: 19:19:59:
относительно Кагана

Если у хазар, то этот титул вроде знамени. Реальной властью не обладал. Да, и если, толпа пожелает, то убивали сразу.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2294 - 22.12.2015 :: 22:01:32
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 19:06:52:
У Львова выводы отсюда: http://old-ru.ru/03-42.html ?

Вроде писал: Лексика Повести.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2295 - 22.12.2015 :: 22:13:05
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 21:55:41:
И это из тюркского. Иль басы. Хозяин, правитель страны. Но, у тюрков часто переворачивают - Бас-иль. Отсюда греческое - Василевс.

В данном случае не принципиально.
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 22:00:20:
Если у хазар, то этот титул вроде знамени. Реальной властью не обладал. Да, и если, толпа пожелает, то убивали сразу.

Там не все так просто, с этим титулом. В любом случае, хакан это верховный правитель у тюрок. Кстати, Фадлан указывает на сходную с хазарской систему власти у русов. Впрочем это подтверждают и летописи, вплоть до Святослава идет пара Аскольд/Дир, Игорь/Олег (по версии Н1Л), Игорь/Свенельд, Святослав/ Свенельд.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2296 - 22.12.2015 :: 22:27:44
 
В хазарском государстве имеется хакан и существует правило, чтобы он находился в руках другого царя в его дворце... От него не исходят приказы... и он не принимает решений в государственных делах. Если случается бедствие, то обвиняют хакана и толпа убивает его.
Это у Минорского.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2297 - 22.12.2015 :: 22:45:11
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 17:51:35:
У Львова А.С. в "Лексика Повести временных лет" есть интересная фраза:
"Едва ли допустимо тут мнение, что кто нибудь помимо  автора осмелился заменять официальный титул КНЯЗЬ словом КАГАН.
Что русские правители именовались КАГАНАМИ свидетельствует и ЖК, где не только хазарский правитель, но также и русский (гл. 11) именуется каганом



А 11 глава в каком томе?




...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2298 - 22.12.2015 :: 22:52:21
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 22:45:11:
А 11 глава в каком томе?

Не понимаю вас. Это одна книга.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2299 - 22.12.2015 :: 23:18:04
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 18:48:04:
Вы Львова почитайте, его выводы.



Выводы простые - десятки тысяч употреблений князь - вставки, вместо "исконных" каган.

...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 113 114 115 116 117 ... 225
Печать