Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1142193 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2260 - 19.12.2015 :: 17:12:29
 
Zverotekhnik писал(а) 19.12.2015 :: 10:23:06:
Мы-то разобрали. Вам бы ещё разобраться где откуда и кто про что.

Вы разобрались? И кто это мы? Бригада?
Первое. Я о походе Святослава на хазар, по летописи, в 965 году, и о маршруте его.
Второе. Я о походе на Каспий, а затем в Андалус русов в 969 году, о котором молчит летопись, но знает Хаукаль.
А вот ваши ответы:
Zverotekhnik писал(а) 18.12.2015 :: 22:33:20:
Не знаю о чём Вы.

Или:
Zverotekhnik писал(а) 18.12.2015 :: 22:33:20:
В какой летописи?

И все это на фонеZverotekhnik писал(а) 19.12.2015 :: 10:23:06:
Мы-то разобрали.

Молодцы!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2261 - 21.12.2015 :: 14:02:10
 
Alrudun писал(а) 29.10.2015 :: 15:56:53:
А Роксолан скажет, что в Бирке аланы погребены, а не скандинавы

Всем привет. Давненько я тут не был. Буду перечитывать, что тут понаписали, пока меня не было. Alrudun, нет не скажу. Но вот ведь какое дело, тот же Петрухин отмечал что часть погребений в Бирке, как впрочем и в Киеве ив Гнездово выполнена по степным традициям, когда конь в погребении положен не в ногах усопшего, а рядом. Очевидно, что можно говорить о некоем культурно-религиозном заимствовании и контактах между Биркой и салтовцами, что, прочем подтверждается и некоторыми вещами и предметами.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2262 - 21.12.2015 :: 14:16:12
 
Evgen11 писал(а) 29.11.2015 :: 22:51:00:
Собственно франки в Б.А. назвали русов именно свеонами. Но альтернативщикам на все пофигу.

Евгений, опять врете. франки не называли русов свеонами ни в Б.А., ни где либо еще. В Б.А. говориться лишь, что послы народа рос, при выяснении причин их прихода к франкам, оказались свеонами. Сие никак не доказывает того что росы=свеоны. Тем более что ни один другой западноевропейский, включая скандинавские, источник не говорит о том что росы это свеоны и никогда росов-русов со свеонами не отождествляет. Так что это не альтернативщикам а норманистам все пофиг.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2263 - 21.12.2015 :: 14:20:02
 
Lisin писал(а) 25.11.2015 :: 17:23:21:
Русы это свеоны и норманны, это прямые независимые свидетельства


Только в фантазиях норманистов, ибо ничего иного они предложить не могут.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2264 - 21.12.2015 :: 14:32:07
 
scriptorru писал(а) 03.12.2015 :: 18:33:16:
Да и ПВЛ - И сказал Олег: «сшейте для руси паруса из паволок (шелка), а славянам полотняные»
"И рече Ѡлегъ  ищите пароус паволочиты Роус а Словеномъ кропиньньıӕ"

Так и Русская правда отделяет словен от  русин ( Убьеть муж мужа,[1] то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову;[2] аще будеть русинъ,[3] любо гридинъ,[4] любо купчина, любо ябетникъ,[5] любо мечникъ,[6] аще изъгои[7] будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.)

Вы полагаете что в Русской правде русин это скандинав, а словен это славянин?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2265 - 21.12.2015 :: 14:41:08
 
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 20:00:15:
Для особо бестолковых. У восточных славян таких погребений не было. Они были в Скандинавии, потом с приходм скандинавов они появляются и на территории восточных славян.

А в Скандинавии когда появились камерные погребения? И у кого сканды позаимствовали этот обряд? Сами придумали?
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 20:00:15:
Еще раз смотрите археологов и не позорьтесь.

Не, это вы смотрите и не позорьтесь. В Восточной Европе и конкретно на Руси, преобладают срубные гробницы не известные или малоизвестные в Скандинавии, для которой характерна столбовая конструкция камер, в то время как срубы, практически идентичные древнерусским, известны в Моравии. О том что выходцы из Моравии присутствовали в Гнездово археологи пишут давно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2266 - 21.12.2015 :: 15:04:32
 
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
А появляются только тогда, когда археологи находят следы норманн в том числе и в погребениях, почитайте хоть немного археологию, не позорьтесь. У скандов такие погребения зафиксированы гораздо раньше, чем на Руси.

Ну да находят и даже связывают со скандинавами, только вот к какому времени относятся эти погребения? Читаем Михайлова:

"Сейчас уже не вызывает сомнений тот факт, что этот погребальный обряд появляется проникает в Древнюю Русь из Скандинавии и вместе со скандинавами. Основная масса захоронений в камерах была обнаружена на юге Руси, в Киеве, Шестовицах, Чернигове, а также в Гнездово. Всего на территории Руси  мне удалось зафиксировать около 70 древнерусских погребальных камер эпохи викингов (Михайлов 2001: 161).   В ряду других погребений по этому обряду захоронения на Плакуне имеют две основных особенности: самую раннюю дату в Восточной Европе и топографическую оторванность от поселения на Земляном городище. Дата сооружения камеры в кургане № 11 была установлена методом дендродатирования. Н.Б.Черных считает, что погребение произошло в середине 890-х гг. Датирующего погребального инвентаря в кургане № 11 обнаружено не было, и дендродата стала единственным аргументов для ранней датировки плакунского могильника.  Но, если при анализе древнерусских камер учитывать их скандинавское происхождение, то следует учитывать и скандинавскую хронологию этих захоронений. Например, около 100 камер эпохи викингов известно в Дании и более 120 в Швеции. Большинство этих захоронений, бесспорно, датируются Х в. и только несколько относятся к IX в. В датском городе викингов – Хедебю самые первые камеры появляются около 900 г.  Остальные возникли несколько позже. От трех до девяти камер, которые относят к IX в., были открыты в Бирке. Ещё одно раннее захоронение в камере было обнаружено на Борге в Бирке Леной Хольмквист-Олавссон и также датируется IX в. Однако, как бы нам ни хотелось удревнить скандинавские древности в России, наиболее вероятно, что камера из кургана № 11 и камера из большого кургана на Плакуне были сооружены в первой половине - середине Х в (Михайлов 1997; Михайлов 2002)....  Подводя итог, хотелось бы отметить, что кроме могильника Плакун, в Ладоге к югу от раннесредневекового поселения на Земляном городище могло существовать несколько некрополей с захоронениями в камерных погребениях. Судя по находкам овальных скандинавских фибул типа Р 51С, эти камеры, вероятнее всего, могли быть сооружены во второй - третьей четверти Х в. " (Михайлов К.А. Время появления камерных погребений в Старой Ладоге.)

И еще из Михайлова

"Анализ датских захоронений показал, что погребения со следами дерева и таким инвентарём, как снаряжение всадника и бронзовые чаши, безусловно являются камерами. В Южной Скандинавии выделяются две строительные техники, использовавшиеся при сооружении камер: столбовая со стенками из горизонтально уложенных плах и со стенами из вертикально стоящих плах или досок. Обе техники применялись достаточно часто, и причины применения той или другой непонятны. Достоверных сведений о применении срубной техники в скандинавских могильниках эпохи викингов не зафиксировано". ( К. А. Михайлов Камерные погребения эпохи викингов в Дании)

Вместе с тем основной тип камер на Руси это срубы, а не столбовая конструкция. Срубы характерны для Моравии. Смотрим Михайлова дальше.

"«Происхождение и возникновение камерного обряда захоронения» рассматривается возможная связь между камерами Центральной и Северной Европы. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения эпохи викингов появляются в Бирке на ранней стадии её развития — в конце VIII–IX вв. В Хайтабу ранние камеры встречаются около 900 г. В обоих случаях этот обряд считается скандинавскими исследователями «чуждым влиянием». Следует упомянуть, что в Бирке ранние камеры связаны с многочисленными каролингскими импортами. На основании этих фактов С. Айзеншмидт полагает, что в Скандинавии этот обряд не имеет прямых предшественников ни хронологически, ни территориально. Она, вслед за Коссаком, считает, что подобные «пышные» формы захоронения социальной элиты могли возникать, при определенных условиях, у совершенно различных народов. Не отрицает автор и влияния христианства и культурное воздействие франкской империи на формирование камерного обряда в Дании." ( К. А. Михайлов Камерные погребения эпохи викингов в Дании)

Вместе с тем.

"«Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)

Так что читайте археологов и не позорьтесь. Следов скандинавов на Руси нет ранее рубежа 1Х-Х вв. (Ладога не  в счет да и там все не так просто). Русь известна с первой половины 1Х века.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2267 - 21.12.2015 :: 15:37:16
 
scriptorru писал(а) 04.12.2015 :: 17:51:15:
Тогда я его приведу....Вместе с комментарием:
44 Арабские географы, как правило, не отождествляли русов и славян. Представление Ибн Хордадбеха об их идентичности возникло вследствие интенсивной торговой деятельности русов в славянском мире и политической связи верхушки русов со славянской знатью. 


Арабские авторы как правило не отождествляли русов и норманнов. Хуже того некоторые из них относили русов к тюркам. Да и, я Русская правда разделяет русина и словена. Значит ли это что русин во времена Ярослава Мудрого это норманн а словен славянин? Вопрос неоднократно рассматривался в том числе и востоковедами. Все упирается исключительно в отношение историка к норманской проблеме. Верующие в русов-норманнов интерпретируют сообщение Хордадбеха так, не верующие в русов-норманов, иначе. А истина как всегда посередине. Русь первой половины 1Х века отличалась от руси конца 1Х века и руси Х века, что видно и по погребальному обряду и по сообщениям арабов, для которых русы Х11 века - умма тюрк. Русь всегда была полиэтнична. Что,собственно, признает и большинство адекватных норманистов. Относительно же Хордадбеха пользуйтесь более новыми источниками включая и "Русь в зарубежных источниках", почитайте Коновалову, Калинину других современных востоковедов и арабистов.

Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 21:39:12:
То, что Хордадбех не канает, он давно отвергнут.

Это кем отвергнут, вами? А историки особенно востоковеды в курсе того что вы отвергли Хордадбеха?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2268 - 21.12.2015 :: 16:04:28
 
scriptorru писал(а) 10.12.2015 :: 20:25:44:
С какого места заблуждения начинаются? Ибн-Хордадбех пишет, что русы-вид славян, а Константин разделяет росов и славян, как и другие восточные авторы.

Хордадбех это середина 1Х века, а Багрянородный середина Х, когда скандинавы действительно присутствуют на Руси, что подтверждено археологией. Собственно по поводу порогов достаточно обосновано написано у Горского.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2269 - 21.12.2015 :: 16:17:35
 
scriptorru писал(а) 11.12.2015 :: 20:49:00:
Вот это ближе к делу, видимо против русов, а те кто мешал послам вернутся - венгры.

И кто эти русы, против которых хазары строят Саркел, горстка скандинавов в ладоге, население которой в рассматриваемый период не превышало пары сотен человек. Ну да скандинавы они такие крутые, сотня викингов могла угрожать Хазарскому каганату. Я вот на протяжении всего времени, с основания темы прошу показать мне материальные следы присутствия скандинавов в Восточной Европе южнее приильменья в масштабах способных нести угрозу грекам, хазарам, арабам. Да как-то никто из адептов норманизма не может привести таких доказательств. Видимо норманны хазарам угрожали из Бирки. Эдак кулачком грозили, а хазары испужались и Сакрел построили.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2270 - 21.12.2015 :: 17:06:16
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:13:16:
Лиупранд употреблял значение слова нрманны, в том смысле какое и было в его краях. У него в том числе говорится, о том что норманны напали на город в Италии, ни у кого сомнений не вызывает, что это были за норманны))
Лиутпранд лишь разъясняет, почему норманн так называют, откуда пошло это имя. Дает этимологию с тевтонского, ибо пишет то на латыни. Собственно у него нет народа русь, у него есть норманы, которых византийцы якобы называют по внешнему виду - русиос (красные), что конечно не верно.
То есть не русов называет норманнами, оттого что они на севере, как это любят трактовать антинормалисты. А говорит, что византийцы называют норманн другим именем.

Ваши фантазии не имеют границ. особенно относительно того что русы это другое имя норманнов для византийцев. По вашему получается, что и скифы, тавроскифы, тавры это тоже другое имя норманнов у византийцев, ведь так греки называли русов. Теперь по Лиутпранду, который пишет

"Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, руськоторых иначе мы называем норманнами , а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

Т.е. русь, как и венгры, печенеги и хазары,  это ближайшие соседи византийцев с севера. Далее:

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь."

Игорь в описываемый период правил в Киеве. В таком случае, причем тут скандинавы если Лиутпранд прямо пишет что норманнами русов называют по их месту жительства, местожительство русов в середине Х века Киев, который по Лиутпранду - северный сосед Константинополя? Я вам уже неоднократно указывал на то, что слова Лиутпранда это прямая парафраз на текст Константина Багрянородного писавшего

"Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).

Тоже самое перечисление северных народов что и у Лиутпранда. Те же самые народы причисляет к северным и Якуби. Но вам по прежнему мерещатся скандинавские -норманны. В который раз задаю вам один и тот же вопрос, кто из франксих авторов кроме итальянца Лиутпранда пишет о росах/русах как о норманнах и помещает их в Скандинавии?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2271 - 21.12.2015 :: 17:12:59
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:18:56:
Русы пришли туда когда славяне там уже жили. Даются именно названия на 2 языках. Это и подтверждают 2 порога, улворси - островунипрах и варуфорос - вулнипрах. Форос - порог у норманн.

Для того чтобы дать название порогам, необходимо проживание в данной местности. Следов скандинавов в надпорожье и запорожье нет. Или вы всерьез полагаете что редкие скандинавы двигаясь через пороги на ходу сочиняли им названия, а потом передали эти названия грекам?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2272 - 21.12.2015 :: 17:21:29
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 07:53:15:
Хотя кому-то надо, видимо, чтоб мы были не от рода русского, а от рода тюркского Это,конечно, фантазии еще те ...

Отчего же фантазия. Все не так однозначно, как видится. Этническая карта Восточной Европы на заре становления Русского государства достаточно пестра: славяне-иранцы-тюрки-финноугры. Плюс еще масса других, более мелких народов. Кстати уже то что в пантеоне руси нет скандинавских богов, а есть иранские о многом говорит. К тому же одежда и внешний вид руси далек от скандинавского, много степных заимствований. Ну и у Идриси (Х11 век) и ряда других арабских авторов русы - умма тюрк. Про титулы каган, боярин я вообще молчу. Кстати, а что у нас в титулатуре русской знати, дружины есть от скандинавов, князя не предлагать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2273 - 21.12.2015 :: 17:31:41
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 08:21:29:
Имена, я так понимаю, чисто славянские, максимум тюркские

Договор Олега можно не обсуждать, надо бы доказать существование этого договора в том виде, в каком он предъявлен в летописи. Относительно договора Игоря, все объяснимо, после неудачи 941 года он пригласил для совместного похода на греков варягов, что вполне согласуется с археологией, именно на этот период и приходится появление археологических следов скандинавов. Видимо результат данного приглашения и отразился в договоре. Кроме того, вопреки утверждению норманистов в договоре помимо скандинавских имен присутствую и славянские, причем это княжеский род, иранские, тюркские, балтские и возможно - арабские. Так например имя Тудор зафиксированно в  Болгарии еще в 1Х-Х веке (данное имя носил один из сподвижников болгарского царя Симеона 1, и это явно был не скандинав).

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2274 - 21.12.2015 :: 18:35:39
 
Evgen11 писал(а) 12.12.2015 :: 11:33:02:
Вам Луитпранд, Бертинские анналы, ПВЛ говорят, что русы это норманны и эти сообщения ни кем не откинуты, ну окромя фриков.

Это ваши личные фантазии.
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:03:08:
Скандинавы, как опытные воины и купцы , сыгали роль некой надплеменной структуры, которая наверняка, в существенной степени была полиэтнической, пока не стала совсем славянской.

Для начала найдите этих скандинавов в восточной европе в 1Х веке, а потом уже порассуждаем о их роли.
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:03:08:
Не зря подчеркивается разница между занятиями руси и славян, у того же Ибн Русте Источники нужно в комплексе рассматривать.


А какая разница между русином и словеном в Русской правде? А скажите есть разница между русским дружинником и русским же крестьянином/ремесленником? Ну и за одно ответьте на такой вопрос, русские князья вкупе с дружиной не жили за счет крестьян, не грабили их равно как и своих единокровных братьев, не продавали в рабство население сопредельных княжеств? Не русский ли князь Святослав говорил, что с Руси к нему  на Дунай идут рабы? о том что русь это социальная а не этническая группа давно пишет Коновалова.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2275 - 21.12.2015 :: 18:52:07
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 16:09:14:
Судя по тому, что вытворяла русь на Черном море, традиции мореплавания должны были быть основательными. Хотя подробное описание морского боя, кажется, есть только у Пселла (последний поход на Константинополь)

А что русь вытворяла на Черном море? Все морские походы руси закончились разгромом. У руси нет морских судов, а есть лишь небольшие лодки долбленки- моноксилы, о чем неоднократно сообщают греки. Русь не показывает навыков мореходства все их походы на Византию да и на Каспий это каботажное плавание вдоль берега. В общем, русь не мореходы.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2276 - 21.12.2015 :: 19:18:14
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:51:03:
В договоре Олега нет Перуна.

Есть:
"Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир." (Договор 907 года)

Иное дело был ли сам договор, или это фальшивка летописца. Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:51:03:
Какой бог стоял в оригинале мы не знаем, зато сведения описывающие обычаи русов близки, прежде всего, норманнам

Ессно не знаете. В чем обычаи русов близки к норманнам?
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:51:03:
Например, погребальные обряды - камерные захоронения, сожжения в ладье. Да еще и божок норманский в Черной могиле.

И что божек? Я вам по поводу божков в восточных кафтанах и шапках уже писал, но вам все неймется. В Скандинавии и Будду нашли, видать тибетцы там обитали.
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:51:03:
Тор в целом мало отличался от Перуна, так что к этому времени их культы могли и соединить.

Опять не о чем. Я вам цитировал историков и археологов, скандинавы до 11 века придерживались своей религии и религиозных обрядов даже проживая в славянской среде. Владимир имея плотные контакты со скандами тем не менее не ввел ни одного скандинавского божества в пантеон русов.
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:51:03:
Войско было смешанным, сын Игоря уже носит славянское имя.

Уже обсуждалось, норманист Успенский изучая параллели в скандинавском и древнерусском именослове признал что для того чтобы славянское имя вошло в именослов скандинавов один из родителей или прямых предков должен был быть славянином. Он же допускает славянское происхождение Ольги. Так что опять мимо.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2277 - 21.12.2015 :: 23:37:53
 
Roxsalan писал(а) 21.12.2015 :: 17:21:29:
Про титулы каган, боярин я вообще молчу

Нет титула каган - нет и Русского каганата.
На всякий случай напомню:
Из известных 52-х списков "Слова о Законе и Благодати"митрополита Илариона - в 40-ка списках употребляется слово каганоу.
Какой вывод можно сделать?
1  Переписывание исходных документов проводилось с большой точностью (для даже такого исключительного слова, нигде больше не встречающегося).
2  В 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 вв, во время написания исходного документа и известных списков, а также во время до сегодняшнего дня - не было и нет какой-то мифической комиссии по искоренению из письменных источников Руси слова каган. 
Смотрим ещё раз. Внимательно.
Ни в 11в, когда писался документ, ни в 12в,  когда делались копии, а также в 13в, 14в, 15в, 16в, 17в, когда делались копии с "Слово о Законе и Благодати"  - переписчикам никто не указывал , как "правильно" написать титул Владимира, а также никто не охотился и не искоренял из письменных источников "ненавистный титул".
Т.е. мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2278 - 21.12.2015 :: 23:44:05
 
Богдан М писал(а) 21.12.2015 :: 23:37:53:
Нет титула каган - нет и Русского каганата.

Ну конечное нет, как нет Бертинских анналов, нет Ибн Русте, есть только Богдан М -истина в последней инстанции.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2279 - 22.12.2015 :: 00:38:10
 
Roxsalan писал(а) 21.12.2015 :: 23:44:05:
Ну конечное нет, как нет Бертинских анналов, нет Ибн Русте,

Исследователи Бертинских анналов в аргументации своей версии ставят во главу угла "всю традицию" употребления слова каган в древнерусских письменных источниках.
А традиции никакой нет.
Или всё таки есть?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 225
Печать