Исторический форум - Русь изначальная или Русский каганат

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 101 102 103 104 105 ... 225

Печать

Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150395 раз)

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2040 - 13.12.2015 :: 13:46:10

Что интересно, эту единичность доказывает сам документ, из которого развили "традицию" употребления титула "каган" к правителям Руси.
За что боролись - на то и напоролись.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2041 - 13.12.2015 :: 13:53:28

Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 13:40:53:

Т.е. мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

Это только подтверждает, что официального титула "каган" в Киевской Руси не было, а в своём Слове Илларион употребил "кагана" типа как титул-эпитет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2042 - 13.12.2015 :: 13:56:11

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 13:53:28:

Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 13:40:53:

Т.е. мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

Это только подтверждает, что официального титула "каган" в Киевской Руси не было, а в своём Слове Илларион употребил "кагана" типа как титул-эпитет.

Конечно.
К тому-же, "Слово о Законе и Благодати" хранилось в отделе переводов на русский язык.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2043 - 13.12.2015 :: 14:07:34

Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 13:40:53:

Т.е. мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

Что-то в попытках анализа порядка нет. При чем здесь поздние летописи составлявшиеся в рамках другой культурной среды? ПВЛ то памятник достаточно поздний, а здесь речь о событиях 9-10 в.
О чем говорит тот факт, что Бертинские анналы, Ибн Русте, "Слово о Законе и Благодати", надпись 1070-х из Софии Киевской о "нашем кагане", употребляют этот термин? К концу 11 века он, видимо, выходит из употребления...

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2044 - 13.12.2015 :: 14:09:11

Evgen11 писал(а) 13.12.2015 :: 11:25:43:

Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 22:15:45:

Evgen11 писал(а) 12.12.2015 :: 21:31:50:

Ой, прости Господи..... .

Читайте внимательно: http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf

да, что же такое то... .

Цитата:

Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках 1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв названы каганами".

(И.Г. Коновалов "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" "Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г.)

"Вся традиция" - красиво звучит. И ничего , что она состоит из одного пункта против десятков тысяч.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2045 - 13.12.2015 :: 14:14:17

Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 14:09:11:

"Вся традиция" - красиво звучит. И ничего , что она состоит из одного пункта против десятков тысяч.

Что толку от вашей цитаты, я вам целый список упоминаний привел, что для той эпохи весьма порядочно ..
Даже это ничего не меняет
"Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares)8, а не хазар (Gasani)9 или норманнов (Nortmanni)10, а также не правитель (princeps) болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар11"
Ссылка: http://www.othist.ru/istochniki_zap_002.html

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #2046 - 13.12.2015 :: 14:16:10 scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 14:14:17: Что толку от вашей цитаты Это не моя цитата. А любимое место исследователей Бертинских анналов.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2047 - 13.12.2015 :: 14:17:04

scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 14:07:34:

Что-то в попытках анализа порядка нет. При чем здесь поздние летописи составлявшиеся в рамках другой культурной среды? ПВЛ то памятник достаточно поздний, а здесь речь о событиях 9-10 в.
О чем говорит тот факт, что Бертинские анналы, Ибн Русте, "Слово о Законе и Благодати", надпись 1070-х из Софии Киевской о "нашем кагане", употребляют этот термин? К концу 11 века, видимо выходит из употребления...

Вы смешиваете вместе два совершенно разных "государства": IX век(по БА и арабам) - это некий малоизвестный "каганат росов", а "Слово" Иллариона XI века - это уже держава Рюриковичей, пришельцев с севера. Тут нет преемственности.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #2048 - 13.12.2015 :: 14:18:34 Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 14:17:04: Вы смешиваете А вы попробуйте "смешать" все упоминания, которые я перечислил. Что у вас получается?
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #2049 - 13.12.2015 :: 14:22:18 Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 14:16:10: Это не моя цитата. А любимое место исследователей Бертинских анналов. Ну, нет слов ...
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2050 - 13.12.2015 :: 14:23:50

"Каган" - не был официальным титулом киевских князей(иначе бы о том было упомянуто в каких-либо источниках, хотя бы у соседей, например поляков), но предположить, что Святослав претендовал скажем и на "аварское наследство", вполне возможно. Подмигивание

Подмигивание

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2051 - 13.12.2015 :: 14:27:21

scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 14:18:34:

А вы попробуйте "смешать" все упоминания, которые я перечислил. Что у вас получается?

Версия "кагана" по Бертинским анналам построена на "традиции" употребления "каган" в древнерусских документах. А никакой "традиции" не было и нет ("Слово о Законе..." - этому подтверждение).
Поэтому нечего смешивать.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2052 - 13.12.2015 :: 14:29:28

scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 14:18:34:

А вы попробуйте "смешать" все упоминания, которые я перечислил. Что у вас получается?

Получается что титул "каган" у славян вполне имел вес(но это совсем не означает что его носили киевские князья), что собственно и подтверждается наличием в предшествующие времена некой аваро-славянской общности.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2053 - 13.12.2015 :: 15:32:48

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 14:29:28:

Получается что титул "каган" у славян вполне имел вес

После разгрома Святославом каганата, этот вес врядли мог быть весомым.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2054 - 13.12.2015 :: 15:53:16

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 14:17:04:

Вы смешиваете вместе два совершенно разных "государства": IX век(по БА и арабам) - это некий малоизвестный "каганат росов", а "Слово" Иллариона XI века - это уже держава Рюриковичей, пришельцев с севера. Тут нет преемственности.

Это если действительно пришельцы с севера с мифическим Рюриком, а если пришельцы с юга (а этому доказательства, хоть и косвенные, имеются), то ваккурат преемственность.

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2055 - 13.12.2015 :: 15:55:56

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 14:23:50:

"Каган" - не был официальным титулом киевских князей(иначе бы о том было упомянуто в каких-либо источниках, хотя бы у соседей, например поляков), но предположить, что Святослав претендовал скажем и на "аварское наследство", вполне возможно. Подмигивание

Подмигивание

"Аварское наследство" мелковато будет.
Вероятнее всего он претендовал на наследство гуннское.

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2056 - 13.12.2015 :: 16:10:11

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 09:33:16:

Конечно знаком, ибо славяне, ещё ранее, будучи верными союзниками аварского кагана, принимали участие во многочисленных битвах и сражениях, к примеру с византийцами.

Но, еще есть в 626 году - Авары, которые суть русские...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #2057 - 13.12.2015 :: 16:11:44 Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 09:33:16: Самостоятельность от кого? От тех же хазар
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2058 - 13.12.2015 :: 16:13:15

Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 09:37:31:

Есть мнение что это был не собственно титул, а скорее типа эпитета(это насчёт киевского князя).

Есть. Ссылаются на Мниха - там Князь.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2059 - 13.12.2015 :: 16:17:51

Богдан М писал(а) 13.12.2015 :: 14:27:21:

Версия "кагана" по Бертинским анналам построена на "традиции" употребления "каган" в древнерусских документах.

Это Пруденций по древнерусским докоментам?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 101 102 103 104 105 ... 225

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.