Исторический форум - Русь изначальная или Русский каганат

Evgen11 Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 18443 Хабаровск Пол: Московский институт права	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1960 - 12.12.2015 :: 12:38:02 Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 12:23:56: Выдумки и фантазёрство. Точно выдумки, это сам Мукаффа Одобряэ, так, что точно выдумки.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1961 - 12.12.2015 :: 12:39:22

Zverotekhnik писал(а) 12.12.2015 :: 12:37:00:

Вас никто развлекать не обещал. За развлечениями идите на другие сайты.

Ваши попытки дискутировать иной раз и выглядят как клоунада, потому и развлекаете.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1962 - 12.12.2015 :: 12:40:22

Zverotekhnik писал(а) 12.12.2015 :: 12:33:06:

Это вторая редакция. Первая редакция датируется 840-ми годами. Текст о русских купцах есть в обоих редакциях.

Так нет, на самом деле, точной датировки, вот в чем факт.
Я привел пример, тем более мы имеем только "конспект"

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1963 - 12.12.2015 :: 12:44:55

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:19:42:

Божества времен реформы язычества Владимиром не показывают скандинавских божеств

Кстати, заметим, что для перемены божеств действительно нужно провести довольно значительное мероприятие типа религиозной реформы. В ПВЛ о подобном(после "призвания" и до Владимира) вообще ничего не упоминается, а это означает, что варяги-русь пришли "на Русь" уже именно с этими, позже зафиксированными в договорах божествами, т.е. с Перуном и Волесом, а не типа приняли их уже после "призвания".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1964 - 12.12.2015 :: 12:45:00

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 12:30:55:

Так договоров то не один. Тогда и с Игорем да Святославом придётся исключать. Только в честь какого праздника?

Зачем их исключать, они по времени очень удалены тоже, от Олега(!) ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1965 - 12.12.2015 :: 12:51:56

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:45:00:

Зачем их исключать, они по времени очень удалены тоже, от Олега(!)

Что значит удалены? 911\914, 944, 971-й. Вы ж вроде говорили, что до Владимира типа не встречается сведений об этих богах(за исключением Олегова договора), или я что-то не так понял?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1966 - 12.12.2015 :: 13:04:47

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 12:44:55:

Кстати, заметим, что для перемены божеств действительно нужно провести довольно значительное мероприятие типа религиозной реформы. В ПВЛ о подобном(после "призвания" и до Владимира) вообще ничего не упоминается, а это означает, что варяги-русь пришли "на Русь" уже именно с этими, позже зафиксированными в договорах божествами, т.е. с Перуном и Волесом, а не типа приняли их уже после "призвания".

Это кто так считает? Например, открыв книгу Рыбакова "Язычество древней Руси", обнаружим что глава 10-я называется "Языческая реформа Владимира"

В пантеоне божеств больше чем в договорах. Видимо, это было связано с потребностями государства. Да и если вспомнить, как у римлян приживались чужие культы, можно сказать, что поклонение разным языческим божествам имело место, русь стала поклонятся местным божествам, а Владимир видимо в итоге на государственном уровне - расширил их число ... Как известно, он на это не остановился и поиск веры был продолжен ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1967 - 12.12.2015 :: 13:06:54

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:40:22:

Так нет, на самом деле, точной датировки, вот в чем факт.
Я привел пример, тем более мы имеем только "конспект"

Датировки есть: они не точные , а в пределах десятилетия. 1-я редакция - 840-е (конец десятилетия), 2-я редакция - 880-е (незадолго до смерти автора). В сокращённом виде (до уровня справочника, "сухой выжимки", собственно поэтому и дошли, что их переписывали в качестве пособия) до нас дошли обе редацкии, по цитатам в другимх сочинениях известно, что "Книга путей и стран" была гораздо богаче на содержание. Текст о русах есть в обоих редакциях.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1968 - 12.12.2015 :: 13:07:11

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 12:51:56:

что до Владимира типа не встречается сведений об этих богах

В полном объеме пантеона Владимира, не надо додумывать, стремитесь понять ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1969 - 12.12.2015 :: 13:17:33

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 13:04:47:

Это кто так считает? Например, открыв книгу Рыбакова "Язычество древней Руси", обнаружим что глава 10-я называется "Языческая реформа Владимира"

Секунда, причём тут пантеон Владимира? Владимир вводил реформу для всего населения страны, а во времена Олега и Игоря, Перун являлся лишь божеством "руси", той самой призванной руси, а не всего населения региона.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1970 - 12.12.2015 :: 13:26:36

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 13:07:11:

В полном объеме пантеона Владимира, не надо додумывать, стремитесь понять ...

Ничего не понял.

Вот же ваши слова

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 12:19:42:

Божества времен реформы язычества Владимиром не показывают скандинавских божеств уже, но это конец Xв. предметные сведения на рубеж 9-10 веков разве есть? Для летописца это период преданий. Исключая договор Олега с греками

У Игоря в договоре Перун упомянут, да, и у Олега тоже, пантеон Владимира то тут причём? Нерешительный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1971 - 12.12.2015 :: 13:35:59

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 13:07:11:

В полном объеме пантеона Владимира ...

Полный объём пантеона Владимира для вопроса о божествах "варягов-русь" уже не имеет никакого значения. У Владимира уже совершенно другие расклады, с иной территорией и с иным населением, к тому же гораздо более многочисленным и разноэтничным, это не говоря уже о том что больше сотни лет прошло с тех времён.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1972 - 12.12.2015 :: 14:04:12

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 13:04:47:

В пантеоне божеств больше чем в договорах.

Потому что клялась именно "русь" своими богами, славяне и другие племена не клялись, поэтому естественно ихние божества и не упомянуты.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1973 - 12.12.2015 :: 14:11:31

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 13:17:33:

во времена Олега и Игоря, Перун являлся лишь божеством "руси", той самой призванной руси

И кто же для вас "призванная русь" в договорах?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1974 - 12.12.2015 :: 14:13:37

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 13:04:47:

Да и если вспомнить, как у римлян приживались чужие культы, можно сказать, что поклонение разным языческим божествам имело место, русь стала поклонятся местным божествам,

Ну так, а где свидетельства, что к примеру, Перун это божество Приладожья, или там среднего Поднепровья, скажем хотя бы первой половины IX века?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1975 - 12.12.2015 :: 14:14:37

upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 14:11:31:

И кто же для вас "призванная русь" в договорах?

Для меня "призванная" это варяги с южной Балтики, но в договорах, это уже не только одна "призванная".

Наверх

« Последняя редакция: 12.12.2015 :: 14:28:16 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1976 - 12.12.2015 :: 14:18:24

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 14:04:12:

Потому что клялась именно "русь" своими богами, славяне и другие племена не клялись, поэтому естественно ихние божества и не упомянуты.

Да, в договоре Олега уже упоминаются "и Пероуном . бг҃омъ своим . и Волосомъ скотємъ бг҃омъ ." Но объем информации не велик. Это некая формула, которая ситуацию с язычеством той поры явно не раскрывает.

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 14:13:37:

Ну так, а где свидетельства, что к примеру, Перун это божество Приладожья, или там среднего Поднепровья, скажем хотя бы первой половины IX века?

Сведенья слишком скудны, но эпоха Владимира хоть как-то отражена в рамках летописания

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1977 - 12.12.2015 :: 14:24:20

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 14:18:24:

Да, в договоре Олега уже упоминаются "и Пероуном . бг҃омъ своим . и Волосомъ скотємъ бг҃омъ ."

Верно, Перун - "свой бог", т.е. бог русов, а Волос - "скотий бог", т.е. божество как-бы общего значения, а не только русов. Но клялись то Волосом всё равно "русь", а не "славяне" или другие племена участвовавшие в походе, ну или входившие на тот момент в состав "державы".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1978 - 12.12.2015 :: 14:31:43

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 14:18:24:

Сведенья слишком скудны, но эпоха Владимира хоть как-то отражена в рамках летописания

Эпоха Владимира как-раз и не свидетельствует, что Перун это местное божество, т.е. населения Поднепровья, иначе в Киеве не отнеслись бы с такой лёгкостью к свержению истукана, как то известно по источнику.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1979 - 12.12.2015 :: 14:31:53

Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 14:14:37:

это варяги с южной Балтики.

И они месяцами воевали на Черном море, а потом ушли "домой" на Боспор. Затем, им показалось мало, и они пошли на Бердаа.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы