Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1140441 раз)
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1300 - 22.10.2015 :: 14:59:33
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:34:31:
Еще раз повторяю, в статье Д. Чернишенко, а не Черновой


Sorry, опечатался.

Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:34:31:
Вы разницу видите между этими перстнями и теми, что мною приведены на фото?


Не вижу. "Салтовский" тип определяется не наличием на перстне вставок из драгоценных или полудрагоценных камней, а техникой исполнения - литой перстень с четырьмя загнутыми кверху"лапками" с щитком (практически круглой формы), вставкой (она может быть из различного материала) и гладкой, недекорированной шинкой. Кроме того сами привели один из перстней (№ 2) с арабской вязью на вставке.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1301 - 22.10.2015 :: 15:42:47
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:34:31:
Я то смотрел, а вы смотрели? Так понимаю вряд ли


За себя выводы делайте, если не трудно.  Злой
Вообще-то давал ссылки на данных исследователей для того чтобы расширить сведения о знаках Рюриковичей. Ибо Ваша ссылка была весьма куцей в этом плане:
http://mtdata.ru/u4/photoB863/20445838249-0/original.jpg#20445838249
Рад, что благодаря указанным мною авторам Вы ознакомились с их исследованиями и расширили свой кругозор по данному вопросу. В этих целях могу предложить еще одну работу Белецкого - ЗНАКИ РЮРИКОВИЧЕЙ НА ПЛОМБАХ ИЗ ДРОГИЧИНА (по материалам свода К.В.Болсуновского).  Смайл



Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1302 - 22.10.2015 :: 15:55:21
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:34:31:
И в тех и в других и в третьих. В приведенной мною цитате из Аксенова речь шла конкретно об аланских погребениях.


Не заметил, что о них именно. Или, по-вашему, Хазарский каганат населяли единственно аланы?
"Всё это, как и размеры городища, даёт основание предполагать, что Салтов был административным центром Хазарского каганата в северных землях. На обитателей крепости возлагалась обязанность контролировать подчинённые хазарам славянские племена лесостепной половины (северян, вятичей), взимать с них дань, обеспечивать безопасность передвижения караванов по торговым маршрутам. Для этого в городе присутствовал многочисленный воинский контингент, в состав которого входили выходцы из разных племенных объединений. Так, на воинской службе, кроме алан, состояли выходцы из славянских племён, праболгары, представители угорского (мадьярского) этноса. На их присутствие указывают погребения грунтового могильника, расположенного на противоположном берегу реки, напротив крепости".
Вот я и попросил предоставить мне сведения о каких именно погребениях (где обнаружены перстни) речь идет. Покажите, что он указывает об "изъятиях" оных именно из аланских захоронений.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1303 - 22.10.2015 :: 16:00:12
 
Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 14:59:33:
Не вижу. "Салтовский" тип определяется не наличием на перстне вставок из драгоценных или полудрагоценных камней, а техникой исполнения - литой перстень с четырьмя загнутыми кверху"лапками" с щитком (практически круглой формы), вставкой (она может быть из различного материала) и гладкой, недекорированной шинкой.


Я знаю чем отличается салтовский тип перстней. Но в указанной вами статье Чернишенко речь идет не о вообще салтовских перстнях, а о конкретных с камнем и арабской надписью и выводы относительно происхождения и находок перстней салтовского типа она применяла именно к данному типу перстней, а не вообще к салтовским. Так что не упрощайте и не утрируйте. По поводу находок перстней в погребениях салтовцев я вам уже цитировал Аксенова и Википедию.

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 14:59:33:
Кроме того сами привели один из перстней (№ 2) с арабской вязью на вставке.


Именно, что один и акцент делал не на нем, а на других перстнях.

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 15:42:47:
За себя выводы делайте, если не трудно.


Ну так если вы сами подводите меня к этим выводам. ссылаясь на те материалы которые противоречат вашей же точке зрения.

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 15:42:47:
Рад, что благодаря указанным мною авторам Вы ознакомились с их исследованиями и расширили свой кругозор по данному вопросу. В этих целях могу предложить еще одну работу Белецкого - ЗНАКИ РЮРИКОВИЧЕЙ НА ПЛОМБАХ ИЗ ДРОГИЧИНА (по материалам свода К.В.Болсуновского).


Не обольщайтесь относительно того что благодаря вам я ознакомился с работами Белецкого и вообще работами посвященными знакам рюриковичей. Поверьте и Белецкого и других исследователей я читал давно. Но, даже наиболее последовательные нормнисты вроде Е.А. Мельниковой признают что двузубцы рюриковичей заимствованны у хазар, точнее с территории СМК.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1304 - 22.10.2015 :: 16:28:06
 
Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 15:55:21:
Не заметил, что о них именно. Или, по-вашему, Хазарский каганат населяли единственно аланы?


Нет не одни аланы, присутствовали еще и тюрки, славяне, финно-угры, другие этносы (находят следы адыгов). Но не вижу в чем проблема? Теперь по поводу того что вы не нашли. Снова будете упрекать меня в том что я за вас делаю выводы. Но иначе не получится. Поскольку вы не читаете материал. А в статье прямо говориться

" Могильные сооружения салтовцев довольно сложны и свидетельствуют о высоком мастерстве строителей. Они представляют собой открытую сверху траншею(дромос) с покатым дном, шириной 50-60 см и длиной в несколько метров. В начальной части дромоса для удобства спуска салтовцами делались ступеньки, а в передней стенке траншеи, обычно на глубине от 2 до 5 м, устаивался небольшой вход в могильную камеру – катакомбу.
   Такие катакомбные могилы представляли собой своеобразные семейные склепы. Только для знатного человека иногда оборудовали отдельную камеру. Склеп никогда не засыпался. После очередного погребения вход прикрывался деревянной плахой или каменной плитой, иногда запечатывался сырой глиной. Землёй же засыпалась только входная траншея, над которой устанавливался знак, указывающий на принадлежность склепа. Обычно покойников укладывали в вытянутом положении на подстилку из луба, посыпку из древесного угля или чистого речного песка. Отмечены случаи, когда родственники умерших совершали обряд обезвреживания покойника."

Если вы не в курсе то это аланский погребальный обряд. Дальше Аксенов пишет, в целях экономии места, приведу с сокращениями:

"  В салтовских погребениях найдено много вещей, которые либо украшали тело, одежду и обувь покойника, либо должны были сопутствовать ему и в потусторонней жизни – инструменты, оружие, предметы туалета....  Оружие встречается главным образом в богатых погребениях. Самый распространённый вид оружия – боевой топорик-чекан.... Вещи, найденные в погребениях, могут многое рассказать о повседневной жизни салтовцев. Так, они украшали одежду литыми и штампованными бубенчиками, нашивками из мелких бус и бронзовых пронизей. На кожаные пояса нашивали бронзовые или серебряные бляхи, орнаментированные растительными узорами, чаще всего стилизованными листьями водяной лилии. И мужчины, и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые серьги, причём мужчины – только одну.  В большом количестве встречаются бусы из разноцветного стекла, сердолика, горного хрусталя, коралла, кости, роговика, раковин. Из них составлялись сложные ожерелья в две или три нитки, иногда дополненные серебряными арабскими монетами. В состав ожерелий входили и бронзовые фигурные подвески различных форм: колесообразные, лунницы, кольцевидные с птичьими головками, фигурки и головки птиц, лошадей, баранов, верблюдов и т.д. также были распространены кольца и перстни. Разнообразные браслеты."

Кстати, в других статьях Аксенов обращает внимание на то, что монисто аланских женщин СМК в точности соответствует описанному Ибн Фадланом у женщин русов. Возвращаясь к перстням. Находят перстни и в погребениях тюрок (булгар) но ввиду бедности этих погребений или использования кремации такие находки значительно реже, единичны. Но дело то не в перстнях а в том что как на перстнях так и на керамике присутствуют знаки аналогичные двузубцам рюриковичей.

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 15:55:21:
Салтов был административным центром Хазарского каганата в северных землях.


Относительно этого заблуждения я уже цитировал Афанасьевна. Да и сам Аксенов неоднократно писал что следов хазар на территории лесостепного варианта СМК не обнаружено. Свигун пишет о том что наиболее укрепленными салтовские крепости были с восточной и юго-восточной стороны, посады располагались с запада и северо-запада и практически не были укреплены, так что вектор угрозы располагался с юго-востока, т.е. со стороны хазар а нес северо-запад . т.е. со стороны славян.

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1305 - 22.10.2015 :: 21:12:28
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:34:31:
А яи не скрывал никогда своей точки зрения. Ник , впрочем к ней отношения не имеет, тут чисто географический признак - живу на Дону, в Ростовской области.

СмайлВот именно. Жили бы в Новгороде например, так у Вас бы были совсем другие взгляды. И жестко бы критиковали любимую салтовскую версию Подмигивание
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1306 - 22.10.2015 :: 21:53:44
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 16:28:06:
Относительно этого заблуждения я уже цитировал Афанасьевна.


Вообще-то именно Аксенова я и цитировал (про административный центр Хаз. каганата "в северных землях"). Но упрекать Вас в неведении и обвинять в том, что не читаете то, что сами же и выкладываете - не стану.   Класс

Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 16:28:06:
также были распространены кольца и перстни. Разнообразные браслеты."


Детский сад, право. Приведите место некрополя, порядковый номер погребения и пр. атрибуты погребального обряда (в том числе и тип обнаруженного в нем перстня). Дабы можно было идентифицировать его именно как "аланское" (да и вообще, что данный перстень относится к тем, о которых речь ведем). Мало ли кто перстни (и какие) на себя цеплял. Сканды вон тоже кидали в свои курганы помянутые побрякушки (утрирую, разумеется), но я не приписываю им заслуги изготовления оных.  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1307 - 22.10.2015 :: 21:54:19
 
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 21:12:28:
Вот именно. Жили бы в Новгороде например, так у Вас бы были совсем другие взгляды. И жестко бы критиковали любимую салтовскую версию


Ошибаетесь. Было время когда зачитывался А.Г. Кузьминым и иже с ними и верил в Рюгенскую русь, но по мере знакомства с научной литературой (археология, письменные источники) точка зрения поменялась. Да и сейчас,  я не отрицаю присутствие скандинавов, там где они присутствуют и не объявляю Киевскую Русь наследницей Донской Руси. Просто пытаюсь смотреть на историю с учетом всех факторов, а не только одного скандинавского или славянского, как это пытаются делать что норманисты что антинорманисты.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1308 - 22.10.2015 :: 21:59:04
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 16:28:06:
В большом количестве встречаются бусы из разноцветного стекла, сердолика, горного хрусталя, коралла, кости, роговика, раковин.


Это все общие словесы, ценность которых (без предъявления фактического материала) - ничтожна. Точно такую же атрибутику мы можем обнаружить в скандских поселениях и погребениях, например (равно как и в славянских или финских).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1309 - 22.10.2015 :: 22:00:32
 
Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 15:55:21:
даёт основание предполагать, что Салтов был административным центром Хазарского каганата в северных землях.

Это лишь предположения, не забывайте.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1310 - 22.10.2015 :: 22:14:09
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 16:28:06:
также были распространены кольца и перстни.


Продемонстрирую выше сказанное относительно колец обнаруженных в салтовских погребениях на примере:
"Погребальная камера катакомбы №55 поперечная по отношению к дромосу. Камера прямоугольная с сильно закругленными углами, так что в плане она приближается к кругу (Рис. 2: 1). Длина камеры 2,0 м, ширина 1,8 м. Ширина входа в камеру составляла
0,5 м при его высоте 0,55 м. Пол камеры находился на 0,15 м ниже дна входа-коридорчика и фиксировался на глубине 4.0 м от уровня современной поверхности почвы.
Камера содержало коллективное захоронение (1 мужчина + 2 женщины). <...> Среди костей женщины, уложенной вдоль продольной оси погребальной камеры были
найдены: два бронзовых проволочных браслета (Рис. 2: 30,31), бронзовый перстень с раскованным
щитком (Рис. 2:12)
, железная и бронзовая поясные пряжки (Рис. 2:3,21), бронзовые
литые поясные бляшки (Рис. 2:25-27), бронзовый литой наконечник пояса (Рис. 2:29), бронзовый
крупный литой бубенчик (Рис. 2: 5), железное тесло-мотыжка (Рис. 2: 19), несколько
стеклянные бусин (Рис. 2: 15) и две бронзовые литые пуговицы (Рис. 2: 6). Женщину, уложенную
у входа в камеру, сопровождал следующий погребальный инвентарь: бронзовые
сережки в виде простых колечек (Рис. 2:2), сердоликовые (Рис. 2:13) и стеклянные бусы (Рис.
2:14-17), бронзовая пуговица-зеркальце (Рис. 2: 10), бронзовая шарнирная капоушка (Рис. 2:
32), бронзовый литой бубенчик (Рис. 2:4), пряжка-пуговица из раковины (Рис. 2:11). На полу
камеры, среди разбросанных костей были найдены бронзовые литые поясные бляшки (Рис.
2: 24-27), железный черешковый нож (Рис. 2: 18), две пары бронзовых сережек (Рис. 2: 7, 8),
фрагмент железной прогнутой фибулы с широкой спинкой (Рис. 2:9)".
Вот перстень который обнаружен в погребении (см. ниже). Как видите он не имеет отношение к тому типу, о которых мы ведем речь и снимки которых Вы предоставили:
Наверх
 

Aksenov_56.jpg (1 KB | )
Aksenov_56.jpg
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1311 - 23.10.2015 :: 00:39:53
 
Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 21:53:44:
Вообще-то именно Аксенова я и цитировал (про административный центр Хаз. каганата "в северных землях"). Но упрекать Вас в неведении и обвинять в том, что не читаете то, что сами же и выкладываете - не стану.


Потому что вам обвинить меня и не в чем. Относительно хазарской принадлежности Верхнесалтовского городища Аксенов изложил традиционную ныне общепринятую мантру, которую со времен Артамонова и Плетневой выдают за аксиому. Хотя пересмотр данной точки зрения идет давно. Афанасьев по этому поводу в этом году написал

" Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры".

Об отсутствии следов хазар на лесостепном варианте СМК неоднократно писал и сам Аксенов. Но. я так понимаю, вас это все равно не убедит, как не убедят и слова Свигуна (замечу я цитирую только общепризнанных специалистов по СМК)

« преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении»(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.).

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 21:53:44:
Детский сад, право. Приведите место некрополя, порядковый номер погребения и пр. атрибуты погребального обряда (в том числе и тип обнаруженного в нем перстня). Дабы можно было идентифицировать его именно как "аланское" (да и вообще, что данный перстень относится к тем, о которых речь ведем). Мало ли кто перстни (и какие) на себя цеплял. Сканды вон тоже кидали в свои курганы помянутые побрякушки (утрирую, разумеется), но я не приписываю им заслуги изготовления оных. 


Действительно детский сад. Я вас еще раз спрошу, по какой причине те или иные перстни археологами названы "перстнями салтовского типа", просто потому что блажь такая в голову пришла или потому что перстни данного типа были распространены  на территории СМК? Теперь по перстням. Цитаты и если получится фото

"Перстни

Предмет, редко встречающийся в кочевнических погребениях. Даем перечень известных нам типов перстней из цветных металлов в позднекочевнических материалах (рис. 6, 2):
Тип I (1 экз.). Сомкнутый, полукруглый в сечении, с щитком, на котором укреплены четыре гнезда для стеклянных вставок.
Тип II (9 экз.). Сомкнутый, полукруглый в сечении, с гнездом, в которое вставлен камень, закрепленный четырьмя лапками. Аналогичные перстни встречаются в салтовских и синхронных им памятниках на весьма широкой территории.
Тип III (1 экз.). В виде гладкого кольца без украшений, серповидного сечения.
Тип IV (1 экз.). В виде кольца из тонкой пластины, с заходящими концами с щитком и вставкой в цилиндрической оправе.
Тип V (1 экз.). В виде кольца из тонкой пластины со спаянными концами, с прямоугольной печаткой. Подобные перстни известны в Новгороде в слоях XIII—XIV вв.278
Тип VI (1 экз.). В виде кольца из серповидной в сечении пластины, с пятью валиками на внешней поверхности кольца, с круглым: гнездом и со вставкой в цилиндрическом ободке.
Встречаются стеклянные перстни со щитком, но редко (2 экз.). (Ювелирные украшения кочевников. Одежда и украшения)

...

Сравните II (салтовский тип) с тем перстнем на котором выгравирован двузубец

http://domongol.org/gallery/image.php?pic_id=7324

Теперь по классификации и находкам перстней в погребениях СМК

"Перстни найдены в 18 захоронениях могильника (27 экз.). Зачастую в захоронении находилось по одному перстню. В четырех случаях (пог. № 29, 89, 143,
290) было обнаружено по два перстня. Еще в одном захоронении (№ 162) найдено 'три перстня, а в погребении № 167 - четыре Перстни из погребений могильника представлены типами, хорошо известными по другим салтовским памятникам 
Тип 1. Литые со стеклянной или каменной вставкой, закрепленной крестообразно расположенными лапками (6 экз.: погр N9 29, 81, 162, 167) (Рис. 15: jjTi4; 24: 24; 37: 26, 38. 18, 19). В захоронениях No 29 и 167 содержалось по два перстня данного типа. Пять перстней изготовлены из бронзы, один (погр No 167) - Серебра со вставкой из сердолика. В остальных перстнях вставки стеклянные -
черного или зеленого цвета. Из погребения No 142 происходит овальная стеклянная всака светло-вишневого цвета. Аналогичные перстни С.А. Плетнева датирует
второй половиной VIII - серединой IX вв. (Плетнева 1981, рис. 37: 6)* Перстни 1 типа встречаются в материалах раннесредневековых памятников Подонья,
Поволжья, Прикамья и Северного Кавказа (Гадпо 1969, 165; Генинг, Халиков 1964, п. XIV: 14; Иванов 1952, табл. XI: 8; Покровский 1905, табл. XXI: 32; Плетнева
}^67. рис. 36; Смирнов 1951, рис. 50: 13; Халикова 1976, рис. 3:13).
Тип 2. Литые с бронзовой вставкой, закрепленной крестообразно положенными лапками (2 экз.: погр. No 167) (Рис. 38: 16, 17). Оба перстня крупные, бронзовые. На вставках обоих перстней имеются врезные изображения, одной оно неясное (собака?), на второй изображены два симметрично расположенных оленя мордами друг к другу, между ними - мировое дерево. Перстни  с металлической вставкой в жуковине являются редкой находкой. Нам известны три Щедобных изделия. Один бронзовый перстень (случайная находка, хранится в Харьковском историческом музее (вст. No 67205) имеет объемное изображение пальметки из трех цветов лотоса. Второй бронзовый перстень обнаружен в катакомбе No 44 Верхне-Салтовского IV могильника (Аксенов 2001, 4, рис. 1: 4). На металлической вставке прорезное изображение человека с поднятыми вверх руками, а у его ног распростертое тело другого человека. Серебряный перстень со вставкой из серебра был найден в погр. No 397 Нетайловского могильника. На жуковине резное изображение крестообразно расположенных цветков лотоса на длинных стеблях (Крыганов, Колода 2005, рис. 206: 5)
Тип 3. Литой с уступчатым переходом к прямоугольному металлическому щитку (1 экз.: погр. No 143) (Рис. 33: 39). Щиток бронзовый, массивный (1,3 х 1,0 х 0,4
‘ см).
Тип 4. Литой с напаянным металлическим щитком овальной формы (1 экз.: погр. No 293) (Рис. 77: 2). На щитке перстня резное изображение конской головы с
развевающейся гривой
Тип 5. Литые с небольшим отлитым или расппющенным щитком овальной или круглой формы (18 экз.: погр. № 1, 11, 54, 80, 89, 107, 122, 143, 162, 169, 177,
Ж , 207, 273, 290) (Рис 9: 2, 30; 17: 6, 24: 13, 37, 38; 25: 30, 33: 40; 37: 27, 35; 38: 43;47: 2, 43; 69: 34; 70: 39, 40). Большинство перстней бронзовые, только два перстня изготовлены иэ другого металла. Один перстень из погр. No 89 серебряный, второй г иэ поф. No 207 свинцовый. Перстни 4 и 5 типов достаточно часто встречаются на салтовских памятниках и датируются временем существования салтовской культуры (Плетнева
1981, рис. 37: 7, 143)." (Аксенов B.C., Михеев В.К
Население хазарского каганата в памятниках истории и культуры. «Сухогомольшанский могильник VIII-X вв.»)

"Заслуживают отдельного внимания железный перстень, на щитке которого размещено рельефное изображение птицы (орла?)" (Аксёнов В. С КатаКомбные захоронения Верхне-СалтоВСКого археологичеСКого КомплеКСа С т-образными фибулами )

Так что перстни были, в том числе и приведенные мною раньше. Но дело даже не в перстнях, а в том что двузубцы изображенные на перстнях, керамике стали родовыми знаками рюриковичей.

 
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1312 - 23.10.2015 :: 00:45:36
 
Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 21:59:04:
Это все общие словесы, ценность которых (без предъявления фактического материала) - ничтожна. Точно такую же атрибутику мы можем обнаружить в скандских поселениях и погребениях, например (равно как и в славянских или финских).


Чем вас бусы то не устраивают? Вы что действительно считаете что бусы у салтовцев отсутствовали. Это уже не смешно.

Conquistador писал(а) 22.10.2015 :: 22:14:09:
Продемонстрирую выше сказанное относительно колец обнаруженных в салтовских погребениях на примере...  Вот перстень который обнаружен в погребении (см. ниже). Как видите он не имеет отношение к тому типу, о которых мы ведем речь и снимки которых Вы предоставили::


А вы не берите единичные примеры. Впрочем, по перстням выше.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1313 - 23.10.2015 :: 01:04:57
 
Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:39:53:
Потому что вам обвинить меня и не в чем.


Обвинять?? Круглые глаза Да я вроде и задачи себе не ставил. С чего вдруг?  Это Вам все мерещится, что коли имярек выкладывает какую-либо цитату из монографии или статьи, то он обязательно не читал оной. Видимо считаете, что только Вам одному дана способность осилить и понять суть цитируемого. Все же прочие на это неспособны...
P,S,
Видимо молоды еще достаточно, да и гордыня непомерная покою не дает. Увы, но мы (если точнее - аз есмь) чужды и тому и другому (в первом случае констатирую с сожалением, во втором - с молоду за собой не замечал напасти подобной).  Смех
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1314 - 23.10.2015 :: 01:26:17
 
Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:39:53:
Относительно хазарской принадлежности Верхнесалтовского городища Аксенов изложил традиционную ныне общепринятую мантру, которую со времен Артамонова и Плетневой выдают за аксиому. Хотя пересмотр данной точки зрения идет давно


Странный Вы. Для чего ж тогда цитируете и ссылаетесь на Аксенова с его "мантрой", коли не согласны с точкой зрения оного?

Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:39:53:
Я вас еще раз спрошу, по какой причине те или иные перстни археологами названы "перстнями салтовского типа",


А разрешите полюбопытствовать когда это Вы спрашивали меня в первый и последующие разы об этом? И не я ли предлагал заключать слово "салтовский" в кавычки?

Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:39:53:
Предмет, редко встречающийся в кочевнических погребениях.<...> Тип 2. Литые с бронзовой вставкой, закрепленной крестообразно положенными лапками (2 экз.: погр. No 167) (Рис. 38: 16, 17). Оба перстня крупные, бронзовые. На вставках обоих перстней имеются врезные изображения


А не я ли обращал Ваше внимание, что данный тип украшения практически не встречается в погребениях СМК (единицы).  Смайл

Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:39:53:
Так что перстни были, в том числе и приведенные мною раньше.


Да я вроде и не отрицал, что были. Аж в кол-ве двух штук нарыли перстней типа 2.  Подмигивание
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1315 - 23.10.2015 :: 01:33:22
 
Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:45:36:
Вы что действительно считаете что бусы у салтовцев отсутствовали.


Ага и потому процитировал Аксенова, который перечисляет названные бусы в салтовских погребениях.

Roxsalan писал(а) 23.10.2015 :: 00:45:36:
Это уже не смешно.

Вот именно! Несмешно выдавать собственные желания за  мысли и поступки оппонента. Обращал уже на это Ваше дражайшее внимание...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1316 - 23.10.2015 :: 09:52:21
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2015 :: 10:44:52:
в том числе и культурном на Восточную Европу.
Ну и какое влияние СМК оказала на ВЕ, на Польшу, Венгрию, Чехию? Они ведь тоже в ВЕ.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1317 - 23.10.2015 :: 11:53:30
 
Conquistador писал(а) 23.10.2015 :: 01:04:57:
Это Вам все мерещится, что коли имярек выкладывает какую-либо цитату из монографии или статьи, то он обязательно не читал оной. Видимо считаете, что только Вам одному дана способность осилить и понять суть цитируемого. Все же прочие на это неспособны...

А что я должен считать, когда вы предлагаете мне прочитать Белецкого в качестве аргумента против хазарского происхождения тамги рюриковичей если Белецкий пишет как раз обратное. Тоже и по Аксенову, процитировав начало его статьи о том что СМК суть Хазарский каганат вы проигнорировали те места где он пишет о перстнях.

Conquistador писал(а) 23.10.2015 :: 01:04:57:
Видимо молоды еще достаточно, да и гордыня непомерная покою не дает. Увы, но мы (если точнее - аз есмь) чужды и тому и другому (в первом случае констатирую с сожалением, во втором - с молоду за собой не замечал напасти подобной)

Вы за мои года не беспокойтесь, мои года мое богатство. А гордыни нет, это у вас постоянно проскальзывает менторский тон, одна фраза " Рад, что благодаря указанным мною авторам Вы ознакомились с их исследованиями и расширили свой кругозор по данному вопросу.", чего стоит. Не рано ли вы себя мне в наставники записали? Да ладно я, вы и об археологах которые не одну собаку съели копая салтово пишите - "Это все общие словесы, ценность которых (без предъявления фактического материала) - ничтожна."  Ясень пень, вы более крутой специалист по СМК чем Аксенов. Прочитали статью Чернышевой не имеющую никакого отношения к СМК и обсуждаемой здесь теме и все, знаете все лучше всех. А я должен млеть от счастья читая ваши наставления и поучения. Впрочем мне этот беспредметный разговор уже надоел. Поэтому резюмирую. Независимо от количества найденных на территории СМК перстней и выгравированных на них двузубцах есть все основания полагать что родовой знак рюриковичей, как и титул каган был заимствован с территории Хазарского каганата , в более узком смысле с территории СМК. Все остальное уже не принципиально. Кроме вопроса почему и зачем тамга и титул перешли с Подонья в Поднепровье.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1318 - 23.10.2015 :: 12:26:28
 
Conquistador писал(а) 23.10.2015 :: 01:26:17:
Странный Вы. Для чего ж тогда цитируете и ссылаетесь на Аксенова с его "мантрой", коли не согласны с точкой зрения оного?


Во времена оны, при написании научных статей сначала следовало непременно ссылаться на Маркса и Ленина, а потом уже писать по существу. То же самое сейчас происходит и относительно СМК, сначала в духе традиции пишут о том что СМК суть Хазарский каганат а потом уже разбирают то что там накопали. При этом многие археологи действительно считают что СМК суть хазарский каганат, велика сила традиции но это не мешает тому же Аксеновку писать

"отсутствие  хазар и их захоронений в районе административного центра Верхний Салтов  и на торговом  пути к  нему  выглядит странным" (Аксенов В.С.  К вопросу о существовании памятников этнических  хазар в верхнем течении Северского Донца.)

Тоже самое говорит и Афанасьев которого я выше цитировал. При этом известный специалист по СМК тоже с одной стороны как бы и признает что СМК суть Хазарский каганат с другой пишет

"Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата. Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население«дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы….. "

Conquistador писал(а) 23.10.2015 :: 01:26:17:
А не я ли обращал Ваше внимание, что данный тип украшения практически не встречается в погребениях СМК (единицы). 


вы полагаете что когда речь идет о кочевнеческих погребениях то это непременно о СМК, ошибаетесь, процитированная статья это обобщенный материал по культуре кочевников. По СМК цитата была приведена ниже.

Conquistador писал(а) 23.10.2015 :: 01:26:17:
Да я вроде и не отрицал, что были. Аж в кол-ве двух штук нарыли перстней типа 2. 


В одном могильнике. И причем тут тип 2?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1319 - 23.10.2015 :: 12:35:57
 
Evgen11 писал(а) 23.10.2015 :: 09:52:21:
Ну и какое влияние СМК оказала на ВЕ, на Польшу, Венгрию, Чехию? Они ведь тоже в ВЕ.

Евгений, вам как всегда лишь бы ляпнуть и протролить. По существу опять ни слова. А кстати, так да проформы

" Картирование конских захоронений в вариантах "скелет коня", "шкура коня" (череп, реже - остатки конечностей и кожи с конским волосом, нередко - некомплектный костяк с вырубленными костями спины, перебитыми костями ног, сломанной шеей) свидетельствует, что второй вариант характерен прежде всего для полуострова Самбия. Ритуал захоронения шкуры коня был известен также и жемайтам, появляясь у них, как и у пруссов, на ранней фазе эпохи средневековья. Показательно, что такой ритуал у жемайтов (положение шкуры коня над костяком человека, конь передней частью черепа перекрывает череп своего хозяина) до деталей повторяет синхронный обряд протомадьяр. С другой стороны, ритуал пруссов (шкура коня лежит поперек могилы, череп коня - у борта ямы) напоминает обряд ранних болгар (Казаков Е. П., 1985, с. 105). Судя по данным раскопок могильника Ирзекапинис, появление черты обряда кочевников - захоронение шкуры коня - сопровождалось как степными по происхождению деталями конского снаряжения, так и соответствующими элементами внутренней структуры обряда (ступеньки и подбои в могильной яме, ямки от столбов для крепления шкуры коня). …. Могилы с ингумациями в основном повторяют ориентировку ям с трупосожжениями. Череп в погребении теменем обращен на северо-запад или на север. Руки перекрещены в области таза. Основной инвентарь - керамические сосуды (у ног), нож и поясная пряжка (у пояса), реже - фибулы (на плечах или на груди) - близок по номенклатуре набору подтипа 2.1. Конские захоронения рядом или под костяком человека известны лишь на могильниках Суворове и Тюленино (восток Самбии). Из всех 75 учтенных трупопопожений XII - начала XIV в. выделяется погр. 12 могильника Ветрово-3. По орнаменту на ланцетовидных копьях и восточно-европейскому шлему оно датируется началом XI в. (La Baume W., 1940b, S. 84-87). Череп ориентированного на северо-запад костяка перекрыт ямой с захоронением шкуры коня и сверху выложен камнями. Весьма вероятно, что здесь похоронен живший в прусской среде дружинник - выходец из Восточной Европы. На такую возможность этнической интерпретации погр. 12 указывают не только конское захоронение вида, не свойственного пруссам, но и стрела и коса с отверстием для крепления поворотной рукояти (т. е. коса - складная), по типам - салтовские."  (В.И.Кулаков. История Пруссии до 1283 года)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 225
Печать