Исторический форум - Русь изначальная или Русский каганат

Zverotekhnik Профессор Вне Форума Сообщений: 1063 РФ ЦФО Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1120 - 07.10.2015 :: 12:51:36 Богдан М писал(а) 07.10.2015 :: 09:30:46: Поподробней, пожалуйста. Ищите - да обрящете.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1121 - 07.10.2015 :: 15:35:05

Zverotekhnik писал(а) 06.10.2015 :: 05:59:39:

Всё иначе: сначала у историков не было арабских источников, упоминающих титул "хакан-рус" (букв. "русский каган"), наряду с "хакан-хазар". И не сразу были введены (только в 19 веке) в научный оборот русские источники упоминающие "наших каганов" в 11 веке. Поэтому во времена Карамзина ещё выглядела правдоподобна догадка о "Хаконе". Не более того

Эти гораздо более поздние упоминания рус. каганов, не могут отменить возможности, что в Бертинских анналах имя, а не титул.
Zverotekhnik писал(а) 06.10.2015 :: 05:59:39:

"Несовпадения букв" происходят из строгих законов фонетики разных языков и наличия определённых ограничений каждой письменной системы в средствах отображения чужых слов и звуков

Вот именно потому и воскресили идею о Хаконе. Не известна такая форма записи кагана у франков или византийцев. У арабов да, но какое они имеют отношение к БА.
Zverotekhnik писал(а) 06.10.2015 :: 05:47:29:

Не мелите чепуху: у нормандцев франкская причёска, которая предусматривала выбритый затылок

Что за такая франкская прическа, не расскажите?? У многих нормандцев именно такая прическа, какую описывал Лев Диакон - клок волос на бритой башке (представленный фрагмент не особо показателен, там есть и получше). Ну а русь византийцы собственно и выводили от рода франков, к слову.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1122 - 07.10.2015 :: 18:03:43

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:35:05:

Эти гораздо более поздние упоминания рус. каганов, не могут отменить возможности, что в Бертинских анналах имя, а не титул.

Это уже отменяет. С учётом того, что Chacan и Hacon (Hacun) всё-таки разные слова.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:35:05:

Вот именно потому и воскресили идею о Хаконе. Не известна такая форма записи кагана у франков или византийцев.

В латинской письменности аварских каганов как только не заисывали: chagan, cacan, gagan и т.п. В греческой - kagan или hagan...

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:35:05:

У арабов да, но какое они имеют отношение к БА.

Арабы свидетельствуют, что такой титул у русских правителей был в 9-10 вв.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:35:05:

У многих нормандцев именно такая прическа, какую описывал Лев Диакон - клок волос на бритой башке (представленный фрагмент не особо показателен, там есть и получше).

Оставьте уж фантазии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1123 - 07.10.2015 :: 18:13:23

Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:03:43:

Это уже отменяет. С учётом того, что Chacan и Hacon (Hacun) всё-таки разные слова

Нет не отменяет. И про Хакона сейчас уже обратили внимание, что раньше он должен был звучать как Хакан. Да и дело не именно в Хаконе, а в самой мысли, что там имя, а не титул (например может быть тюркское Хакан)
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:03:43:

В латинской письменности аварских каганов как только не заисывали: chagan, cacan, gagan и т.п. В греческой - kagan или hagan...

На здоровье. А в БА chacanus, такой формы не известно.
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:03:43:

Арабы свидетельствуют, что такой титул у русских правителей был в 9-10 вв

В 9-м?? Сомнительно. У Ибн-Русте булгарами уже правит Алмуш, причем он уже принял ислам. Тот самый Алмуш, которому Ибн-Фадлан путешествова. Так что его хакан-рус вполне возможно восходит к 10-му, не в 9-му. Но даже если и 9-й, то самый конец века.
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:03:43:

Оставьте уж фантазии

Где? Это не я написал, что у нормандцев франкская прическа. Можете показать откуда Вы взяли, что у франков была такая прическа??

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1124 - 07.10.2015 :: 18:22:17

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:13:23:

И про Хакона сейчас уже обратили внимание, что раньше он должен был звучать как Хакан.

"Раньше" это много раньше эпохи БА.
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:13:23:

А в БА chacanus, такой формы не известно.

Вы уже все формы проверили?

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:13:23:

В 9-м?? Сомнительно. У Ибн-Русте булгарами уже правит Алмуш, причем он уже принял ислам. Тот самый Алмуш,которому Ибн-Фадлан путешествова. Так что его хакан-рус вполне возможно восходит к 10-му, не в 9-му. Но даже если и 9-й, то самый конец века.

Текст о "русском хакане" восходит к источнику 9 века (между 840-ми и 870-ми), независимо от Ибн-Русте (который пользовался текстом ещё и "не первой свежести").

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:13:23:

Где? Это не я написал, что у нормандцев франкская прическа. Можете показать откуда Вы взяли, что у франков была такая прическа??

Цитирую:
Цитата:

Alrudun писал(а) Сегодня :: 15:35:05:
У многих нормандцев именно такая прическа, какую описывал Лев Диакон - клок волос на бритой башке (представленный фрагмент не особо показателен, там есть и получше).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun Профессор Вне Форума Сообщений: 1054	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1125 - 07.10.2015 :: 18:25:48 Zverotekhnik Там нет ни слова фантазии. Вы уже расскажете нефантазер, о такой важной информации, как франкской прическе с выбритым затылком??
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1126 - 07.10.2015 :: 18:29:06

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:25:48:

Там нет ни слова фантазии.

То что Вы разглядели и увидели "у многих нормандцев именно такая прическа, какую описывал Лев Диакон" - и есть фантазия.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1127 - 07.10.2015 :: 18:30:08

Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:22:17:

"Раньше" это много раньше эпохи БА

Это Вы на чем основываетесь такое заявляя??
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:22:17:

Текст о "русском хакане" восходит к источнику 9 века (между 840-ми и 870-ми), независимо от Ибн-Русте (который пользовался текстом ещё и "не первой свежести")

Докажите. В том же тексте булгарами правит Алмуш. И у Гардизи тоже. То есть это часть Анонимной записки)) Сколько же он жил этот Алмуш?))
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:22:17:

Вы уже все формы проверили?

Их другой проверил. Гарипзянов. Так же как и про Хакона он написал. Причем те, кто оспаривал его предположение, именно про Хакона-Хакана не спорили))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1128 - 07.10.2015 :: 18:32:26

Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:29:06:

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:25:48:

Там нет ни слова фантазии.

То что Вы разглядели и увидели "у многих нормандцев именно такая прическа, какую описывал Лев Диакон" - и есть фантазия.

Так про франкскую прическу игнорируете. То есть просто нафантазировали и наврали, так??
У нормандцев именно такая прическа. Лысая голова и клок волос. Могу поискать и показать более наглядно, чем на том изображении. Конечно, что на другой стороне из гобелена не видно, но на повернутой к нам именно так.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1129 - 07.10.2015 :: 18:45:01

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:32:26:

Так про франкскую прическу игнорируете. То есть просто нафантазировали и наврали, так??

Ага. Сидоний Аполлинарий (5 век) про причёску франкских воинов: "С их красного черепа спускаются связанные в пучок волосы, причем остается открытым выщипанный затылок"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1130 - 07.10.2015 :: 18:52:36

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:30:08:

Докажите.

Лень.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:30:08:

Их другой проверил. Гарипзянов.

Ну и что. Gagan или cacan тоже встречаются по одному разу.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:30:08:

Это Вы на чем основываетесь такое заявляя??

А на том что в рунах самые ранние формы типа hakun. При недостоверной этимологии данного имени домыслы о том, как оно выглядело когда-то там, имеют нулевую ценность.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1131 - 07.10.2015 :: 21:02:24

Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 12:51:36:

Богдан М писал(а) 07.10.2015 :: 09:30:46:

Поподробней, пожалуйста.

Ищите - да обрящете.

Вас никто ~~за язык не тянул~~ клавиши нажимать не заставлял. Сказали, что в списках заменяли кагана князем - покажите в каких.
Кстати, Roxsalan-у тоже неплохо бы присоединиться. Это же главный козырь.
Но не забывайте, что написанное вами может быть повёрнуто против вас...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1132 - 08.10.2015 :: 00:51:58

Богдан М писал(а) 07.10.2015 :: 21:02:24:

Вас никто за язык не тянул клавиши нажимать не заставлял. Сказали, что в списках заменяли кагана князем - покажите в каких.
Кстати, Roxsalan-у тоже неплохо бы присоединиться. Это же главный козырь.
Но не забывайте, что написанное вами может быть повёрнуто против вас...

Перестаньте бредить.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1133 - 08.10.2015 :: 00:58:30 Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 02:11:23: Наконец в списках 16 века (не во всех, кстати) "каган" заменяется на "князь", а в списках 17-го в. - на "государь"... ?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik Профессор Вне Форума Сообщений: 1063 РФ ЦФО Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1134 - 08.10.2015 :: 01:14:06 И?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1135 - 08.10.2015 :: 01:21:07 Zverotekhnik писал(а) 08.10.2015 :: 01:14:06: И? С Вами каши не сваришь. На одну букву 15 мин...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik Профессор Вне Форума Сообщений: 1063 РФ ЦФО Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #1136 - 08.10.2015 :: 02:24:04 Богдан М писал(а) 08.10.2015 :: 01:21:07: Zverotekhnik писал(а) 08.10.2015 :: 01:14:06: И? С Вами каши не сваришь. На одну букву 15 мин... Вот и не надо зря балаболить.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1137 - 08.10.2015 :: 11:20:15

Сначала Вы пишите: "Наконец в списках 16 века (не во всех, кстати) "каган" заменяется на "князь", а в списках 17-го в. - на "государь"..
На предложение представить подтверждение, Вы пишите:"Перестаньте бредить", потом "И?", потом "Вот и не надо зря балаболить".
Вы очень самокритичны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1138 - 08.10.2015 :: 15:05:14

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:30:08:

Докажите. В том же тексте булгарами правит Алмуш. И у Гардизи тоже. То есть это часть Анонимной записки)) Сколько же он жил этот Алмуш?))

А сколько лет жил Хакон если он и в 839 году и у ибн Рустев начале Х века? Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:30:08:

Их другой проверил. Гарипзянов. Так же как и про Хакона он написал. Причем те, кто оспаривал его предположение, именно про Хакона-Хакана не спорили))

А зачем им про Хакона спорить если и без этого ясно что Пруденцый упомянул титул поскольку так требовала традиция составления документов.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:13:23:

На здоровье. А в БА chacanus, такой формы не известно.

Гарипжанов все тексты проштудировал? Но даже не в этом дело. До прихода росов франки знали аварского кагана которого и записывали chagan, cacan, gagan. Росы им назвали тот титул которым пользовались они chaсan, этот титул как показал Новосельцев в точности соответствует арабской и персидской традициям написания титула. Как росы сказали так франки и записали. В чем проблема?

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:32:26:

У нормандцев именно такая прическа. Лысая голова и клок волос.

Ага. Ковер здесь уже обсуждали. Не лысая там голова, да и судя по повернутым в разные стороны лицам волосы были что на левой что на правой стороне. А вот на изображениях СМК головы действительно лысые.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1139 - 08.10.2015 :: 17:50:53

Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:

chaсan, этот титул как показал Новосельцев в точности соответствует арабской и персидской традициям написания титула.

Соответствует тюрк. qagan, где первый согласный - гортанно-смычной, а средний ослабленный смычной (поэтому в монгольском qagan перешло в xa'an -> xan).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы