Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139846 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #960 - 29.09.2015 :: 21:31:02
 
Ци-Ган. писал(а) 25.09.2015 :: 18:35:27:
При осаде Константинополя 22 апреля 1453 года турки протащили чере Галатский холм корабли, обойдя цепь,  преграждавшую залив.  Повозки с литыми колесами спустили в воду и подвели под корабли, затем впрягли быков и по деревянным рельсам, на виду осаждаемых...
Фоменковщина уже какая-та  Смайл. Скажите честно, идея о том, что описание похода Олега слизано с турецкого похода, Ваша??? Или где-то такое прочли??
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 21:37:08 от Alrudun »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #961 - 29.09.2015 :: 21:36:48
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:29:19:
Конечно не называли, но как эпитет видимо употребляли, например в Похвале Борису-Михаилу, крестителю болгарского народа

Что это за похвала? Дайте ссылку на неё
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:29:19:
"Середина земли моей" - т.е. обозначена конкретная территория, ещё не завоёванная кстати, а это говорит как-бы о неких правах на данные земли
Ну и что?? Он Русь уже собрался поделить между сыновьями. А сам стать богарским правителем. Вот и говорит, что Переяславец будет серединой его земли, то есть центром, столицей. Да как не завоевана, завоевана уже. Просто он временно вернулся на Русь, к матери. Собственно в Переяславце он и узнал о нападении печенегов на Русь.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #962 - 29.09.2015 :: 21:38:15
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 20:06:41:
"Каган" Владимира - это художественный эпитет, взят из болгарской литературы. Естественно никаких каганов и каганатов в Киевской Руси не было

Скорее всего вы правы, если по памяти, то вроде еще Шахматов утверждал, что Византия пришла на Русь через Болгарию.В культурном плане, разумеется.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #963 - 29.09.2015 :: 21:41:29
 
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 21:38:15:
Скорее всего вы правы, если по памяти, то вроде еще Шахматов утверждал, что Византия пришла на Русь через Болгарию.В культурном плане, разумеется

А ничего, что правители русов именовались каганами, еще до крещения?)) И что сами болгарские правители каганами не именовались??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #964 - 29.09.2015 :: 21:48:13
 
Roxsalan писал(а) 25.09.2015 :: 22:17:23:
Вот ведь незадача, когда нужно найти скандинавов сразу находят мечи в погребениях, как их найти не удается, скандинавы не дураки, мечи не раскидывали

Естественно не раскидывали!
Roxsalan писал(а) 25.09.2015 :: 22:17:23:
Я вам показал что на территории Волжской Булгарии, где появление скандинавов было недолгим и эпизодическим, найдено 7 мечей, причем 4 с клеймом, т.е. очень дорогое оружие

Ну да, только эти мечи принадлежали булгарам!
Roxsalan писал(а) 25.09.2015 :: 22:17:23:
А на Нижней Волге мечей и других предметов скандинавского происхождения не найдено, окромя фрагмента ножен

В степи что-ли?)))
Roxsalan писал(а) 25.09.2015 :: 22:17:23:
Русы служили в войске хазарского кагана, они постоянно двигались этим маршрутом начиная с первой половины 1Х века. Где следы

Итиль не найден. А следы пути это смешно! Опять сказка, что на своём пути должны были мечами раскидываться Смех Смех Смех
Roxsalan писал(а) 25.09.2015 :: 22:17:23:
Далее, русы торговали на Востоке мечами

Мехами и рабами прежде всего. А вообще смешно. Вы правда считаете, что на Востоке не было каролингских мечей??
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #965 - 29.09.2015 :: 21:49:04
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:36:48:
Что это за похвала? Дайте ссылку на неё

Ссылку не дам, но имеется вот такое свидетельство:
Цитата:
"..загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель...частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом..."
Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе)


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:36:48:
Ну и что?? Он Русь уже собрался поделить между сыновьями. А сам стать богарским правителем. Вот и говорит, что Переяславец будет серединой его земли, то есть центром, столицей. Да как не завоевана, завоевана уже. Просто он временно вернулся на Русь, к матери. Собственно в Переяславце он и узнал о нападении печенегов на Русь.

"ибо там середина земли
моей
"


"Земли МОЕЙ" - т.е. себя он видел именно правителем всей этой территории со столицей в Болгарии(в "середине"). А Киев он не любил, как известно, и что-то делить вряд ли собирался, во всяком случае при своей жизни.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #966 - 29.09.2015 :: 21:52:17
 
Дейнека писал(а) 26.09.2015 :: 13:02:19:
Однако весьма странно, что полян он называет лендзанинами, то есть поляками, не находите?

Нет не нахожу, где Вы поляков увидели?? Или Вы думаете, что русы покупали моноксилы у племени которое жило в Польше??
Дейнека писал(а) 26.09.2015 :: 13:02:19:
Вы это имеете ввиду
Нет. Я не о черняховцах писал. А об антропологическом типе полян, отличным от древлян, северян, кривичей. Алексеева считала, что он восходит к черняховским временам. Но это вопрос вторичный, главно что антропологически население живщее там, где жили летописные поляне, отличается от соседей.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #967 - 29.09.2015 :: 21:53:57
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:41:29:
А ничего, что правители русов именовались каганами, еще до крещения?))

Скажите мне, а при чем здесь крещение? Вы что ,можете мне дать ссылку на какой -то древнерусский источник 10 века ?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #968 - 29.09.2015 :: 21:55:03
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:49:04:
из предполагаемого похвального слова

Всё ясно. Из предпологаемого!!)))

Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:49:04:
"ибо там середина земли моей
"

"Земли МОЕЙ" - т.е. себя он видел именно правителем всей этой территории со столицей в Болгарии(в "середине"). А Киев он не любил, как известно, и что-то делить вряд ли собирался, во всяком случае при своей жизни

Я уже про это ответил. Он Переяславец уже занял, это его город. И да он себя видел правителем Болгарии. Да и не только. Он грозился византийцев вышнырнуть с Европы, т.е. видимо и Грецию хотел завоевать))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #969 - 29.09.2015 :: 21:55:44
 
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 21:53:57:
Скажите мне, а при чем здесь крещение? Вы что ,можете мне дать ссылку на какой -то древнерусский источник 10 века ?

Нет. Зато могу дать ссылку на Бертинские анналы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #970 - 29.09.2015 :: 21:55:53
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:41:29:
А ничего, что правители русов именовались каганами, еще до крещения?)) И что сами болгарские правители каганами не именовались??

Вам же объясняют, что то по аварскому кагану именование, ну типа "кесаря" что-ли(для примера).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #971 - 29.09.2015 :: 21:59:20
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:52:17:
Дейнека писал(а) 26.09.2015 :: 13:02:19:
Однако весьма странно, что полян он называет лендзанинами, то есть поляками, не находите?

Нет не нахожу, где Вы поляков увидели?? Или Вы думаете, что русы покупали моноксилы у племени которое жило в Польше??

Видите ли, я когда-то пытался разобраться с польскими источниками о польском "племени поляне" и насколько я понял  многие считают, что такого племени ( как этнического образования) не существовало, а была какая-то внеэтническая структура.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #972 - 29.09.2015 :: 22:07:05
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:55:03:
Всё ясно. Из предпологаемого!!)))

Что ясно то, вы знаток древнеболгарской литературы что-ли?  Подмигивание что-то сильно сомнительно.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:55:03:
Я уже про это ответил. Он Переяславец уже занял, это его город. И да он себя видел правителем Болгарии. Да и не только. Он грозился византийцев вышнырнуть с Европы, т.е. видимо и Грецию хотел завоевать))

Все может быть гораздо проще, Святослав типа претендовал в т.ч. и на "аварское наследство", а дельта Дуная как-раз как-бы посерёдке между придунайским и приднепровским регионами.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #973 - 29.09.2015 :: 22:07:25
 
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
Не выявленно археологической культуры принадлежащей полянам

Что еще раз показывает, археология не всё видит. Зато антропологический тип выявлен.
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
У К.Б. тоже нет полян, есть ледзяне которых Скрынников предложил отождествлять с полянами

При чем тут Скрынников. Лендз - поле. -Ан-, -ян- суффиксы указывающие на место жительства. Руяне - живущие на острове Руя, полочане на реке Полота, древляне - в лесах. Лендзяне живущие на поле, то есть поляне. Причем лендзяне граничат с печенегами и живут восточнее древлян. Вместе с кривичами продают моноксилы русам. Но не фигирируют в полюдье. Не ну конечно это не поляне)))
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
Все правильно у волынцевцев, в том числе и северян, отмечено присутствие степного (иранского и салтовского ) элемента. Этим они и отличаются от других славян антропологически имеющих тяготение к более западным регионам

Я писал про полян. Они и от северян отличаются. И не врите про салтовские, у них другой тип. Иранские элементы да, но не аланские.
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
Гадризи это Х1 век. Я вас уже спрашивал, кто вам сказал что он поользовался более полным текстом Анонимной записки? Вы всерьез верите что в 1Х веке автор анонимной записки знал сколько русов приходят к славянам и сколько русов живет на джазире русов? когда начинают перечислять точное количество людей, это однозначно говорит либо о более позднем заимствовании, либо о фантазии автора. Если только он сам не участник событий

Знал не знал, а писал. То что сведения Гардизи восходят к Анонимной записке считают практически все востоковеды. А сколько приходит не важно. Главное описание нравов. Русы и у Ибн-Русте пашен не имеют, а живут только за счет славян.
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
Х веке отделены в 1Х нет, о чем у Хордадбеха

И в 9-м тоже. У всех, кроме Хордадбеха. Но идут русы от САМЫХ ДАЛЬНИХ КОНЦОВ СЛАВЯН, а в Константинополь приходят по Средиземному морю.
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
Даже норманисты пишут о что что русы полиэтнос возникший в скандинаво-славяно-финской среде

Не знаю, кто что пишет. Но и Анонимная записка и КБ разделяют русов даже со славянами, с которыми живут вместе.
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
В отличии от скандинавов"рос" присутствует в этнонимах аланов

А у немцев рос - это конь и что?)) Русов отдельно все упоминают от алан, простой факт. Закрывающий ересь про русоаланов))
Roxsalan писал(а) 26.09.2015 :: 10:08:53:
А аланы и остальные жители СМК это кто, земледельцы-пахари? Это самое высоко милитаризированное население Восточной Европы того периода

Даа? Там сельского хозяйства не было?? И все на кораблях плавали?? И на острове жили?))
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #974 - 29.09.2015 :: 22:08:04
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:55:44:
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 21:53:57:
Скажите мне, а при чем здесь крещение? Вы что ,можете мне дать ссылку на какой -то древнерусский источник 10 века ?

Нет. Зато могу дать ссылку на Бертинские анналы.

Не катит, ведь мы обсуждаем вариант передачи имени "каган" в болгарской передачи   . Сомневаюсь, что  на Руси читали Бертинские аналы. Источник довольно неясный и скорее всего связан с византийской информацией, которая в свою очередь могла передать болгарское имя вождя народа рос.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #975 - 29.09.2015 :: 22:08:14
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:55:53:
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:41:29:
А ничего, что правители русов именовались каганами, еще до крещения?)) И что сами болгарские правители каганами не именовались??

Вам же объясняют, что то по аварскому кагану именование, ну типа "кесаря" что-ли(для примера).

А я разве с этим спорю?)))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #976 - 29.09.2015 :: 22:09:22
 
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 21:59:20:
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:52:17:
Дейнека писал(а) 26.09.2015 :: 13:02:19:
Однако весьма странно, что полян он называет лендзанинами, то есть поляками, не находите?

Нет не нахожу, где Вы поляков увидели?? Или Вы думаете, что русы покупали моноксилы у племени которое жило в Польше??

Видите ли, я когда-то пытался разобраться с польскими источниками о польском "племени поляне" и насколько я понял  многие считают, что такого племени ( как этнического образования) не существовало, а была какая-то внеэтническая структура.

Можете конкретнее мысль выразить. Лендзяне у КБ это кто по Вашему??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #977 - 29.09.2015 :: 22:11:43
 
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 22:08:04:
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:55:44:
Дейнека писал(а) 29.09.2015 :: 21:53:57:
Скажите мне, а при чем здесь крещение? Вы что ,можете мне дать ссылку на какой -то древнерусский источник 10 века ?

Нет. Зато могу дать ссылку на Бертинские анналы.

Не катит, ведь мы обсуждаем вариант передачи имени "каган" в болгарской передачи   . Сомневаюсь, что  на Руси читали Бертинские аналы. Источник довольно неясный и скорее всего связан с византийской информацией, которая в свою очередь могла передать болгарское имя вождя народа рос.

Не было у болгар каганов. Зато у русов Бертинские анналы, Анонимная записка, переписка франского и византийских императоров. Позже "Слово о законе и благодати", граффити на Софии Киевской, Слово о полку Игореве.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #978 - 29.09.2015 :: 22:19:12
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 22:07:05:
то ясно то, вы знаток древнеболгарской литературы что-ли?Подмигивание что-то сильно сомнительно.

Так Вы сами процитировали "предполагаемого". То есть нету этой похвалы, она лишь предполагается)))
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 22:07:05:
Все может быть гораздо проще, Святослав типа претендовал в т.ч. и на "аварское наследство", а дельта Дуная как-раз как-бы посерёдке между придунайским и приднепровским регионами
Я как раз и объяснил, как проще. Без всяких фантазий и додумываний того, чего нет в источниках.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #979 - 29.09.2015 :: 22:20:13
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 22:11:43:
Не было у болгар каганов. Зато у русов Бертинские анналы, Анонимная записка, переписка франского и византийских императоров. Позже "Слово о законе и благодати", граффити на Софии Киевской, Слово о полку Игореве.

В БА и дипписьме это конкретный титул, а не эпитет как в СЗБ и СПИ(художественных типа произведениях). Это несколько разные вещи, и их смешивать как-раз и не следует.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 225
Печать