Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139908 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #940 - 29.09.2015 :: 17:55:06
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:53:39:
Главное что Вы так решили

Нет так написано у Прококия.
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:53:39:
Действительно:
"Роса", "росы", "росинка"-все это греческое.
И "расени", "расна", "расенна" тоже

Нет там таких слов. Там греческое σπόρος — сеяние, посев, семя
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #941 - 29.09.2015 :: 17:56:14
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:37:22:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:33:05:
Русинами они себя называли

Очень довольныйВо времена Прококия???

Троллим? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #942 - 29.09.2015 :: 18:10:01
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:46:21:
Куяба это не столько государство, сколько название местности. Есть хазарский домен, а есть вассалы. Вот Куяба и была такой, дань платила. Еще образование Куябы может быть связано с Аскольдом и Диром. Но это темные персонажи.

Да арабы не будут же разбираться домен это или не домен. Отдельная страна - отдельное название,  тут всё проще.
Оно связано с русью. Если считать Аскольда и Дира предводителями некой группы варягов-русь обосновавшихся в Киеве, то никаких неувязок вроде не возникает.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:46:21:
Какие более ранние. Если в ней у булгар правит Алмуш, который уже принял ислам. И к Алмушу же мусульманину ездил Ибн-Фадлан в 920-х годах. Сколько же он жил этот Алмуш??

Я имею ввиду, что сведения о "хакане русов" более раннего времени, и были вставлены в описание более поздних событий.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:46:21:
Я не писал, что шведов. Наоборот указал, что свеонов можно интерпретировать по другому. Для чего было посольство мы не знаем, так что про помощь это Ваши фантазии.

Так всё равно вопрос отстаётся: зачем этому "северному кагану" понадобилась помощь византийцев на Балтике? Ведь византийский император особо беспокоился чтобы его ответ был доставлен адресату, т.е. речь шла о весьма немаловажных вещах. Круглые глаза


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:46:21:
Нет. Пороги об этом говорят. А Ибн Йакуб писал, что главнейшие из племен севера перешли на славянский язык, ибо смешались с ними. И перечисляет русов, хазар, печенегов. Если русы перешли на славянский, то значит первоначально их язык был другой.

Пороги говорят о том что названия порогов русы применяли более древние, не славянские.
Русы эти древние названия узнали раньше, чем "славянские", и какая им надобность переходить на славянские. Тут вроде всё понятно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #943 - 29.09.2015 :: 18:10:40
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:55:06:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:53:39:
Главное что Вы так решили

Нет так написано у Прококия.
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:53:39:
Действительно:
"Роса", "росы", "росинка"-все это греческое.
И "расени", "расна", "расенна" тоже

Нет там таких слов. Там греческое σπόρος — сеяние, посев, семя

Там есть греческое Σπόρος.
Далее он выдвигает гипотезу, которую тысячу лет спустя выдвинули в Москве, которую и Вы сейчас
выдвигаете.
А "расени", "расна", "расенна"-самоназвание  этрусков.
Это греки заставили их так называть себя?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #944 - 29.09.2015 :: 18:16:04
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:40:
Там есть греческое Σπόρος
Зачем Вы дублируете слово, которое я уже написал))
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:40:
Далее он выдвигает гипотезу, которую тысячу лет спустя выдвинули в Москве, которую и Вы сейчас
выдвигаете
В Москве другое слово разбирали. Где тут связь?? А я кстати другую гипотезу выдвинул, что дело не в рассеянии, а в севе сельхозкультур)))
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:40:
А "расени", "расна", "расенна"-самоназваниеэтрусков
То есть этруски были славянами, а в итоге и русами. Так надо Вас понимать?? Этруски - это русские?))
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 18:24:14 от Alrudun »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #945 - 29.09.2015 :: 18:23:50
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:01:
Да арабы не будут же разбираться домен это или не домен. Отдельная страна - отдельное название,тут всё проще

Не разбирали. Потому Волжская Булгария у них независимое государство. И лишь Ибн-Фадлан узнал о зависимости булгар от хазар.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:01:
Оно связано с русью

Нет, связано со славянами. А русов все источники отделяют от славян.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:01:
Я имею ввиду, что сведения о "хакане русов" более раннего времени, и были вставлены в описание более поздних событий

На каком основании??
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:01:
Так всё равно вопрос отстаётся: зачем этому "северному кагану" понадобилась помощь византийцев на Балтике?

Кто сказал, что им требовалась помощь?? Может наоборот русы предлагали наняться к византийцам, как они и делали позже.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:10:01:
Пороги говорят о том что названия порогов русы применяли более древние, не славянские

Нет не говорят. Я Вам процитиривал источник, говорящий что русы только позже перешли на славянский. Полно источников разделяющих русов и славян. Процитировал, где Куяба отдельно от русов. Что совпадает и с летописью. Нет ничего, что бы говорило о том, что русы на Днепре жили раньше славян. И многое говорящее об обратном. А росские названия это просто калька со славянских. Сравните островной праг - улворси, вольный праг - варуфорос.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #946 - 29.09.2015 :: 18:29:39
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:16:04:
В Москве другое слово разбирали. Где тут связь??

Ой ли?
То же слово с корнем рос/рас.
Цитата:
А я кстати другую гипотезу выдвинул, что дело не в рассеянии, а в севе сельхокультур)))

Шило на мыло.
Цитата:
То есть этруски были славянами, а в итоге и русами. Так надо Вас понимать??
Этруски - это русские?))

Понеслась галопом.
Далее уперлась в третий рейх и четвертому не бывати. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #947 - 29.09.2015 :: 18:32:23
 
Так кто мне ответит, кто такие или что такое эти
славяне
которых лепят ко всему и всюду?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #948 - 29.09.2015 :: 18:33:02
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:29:39:
Ой ли?
То же слово с корнем рос/рас.

Какое то же слово на рос?? Где оно?? Есть греческое споры и объяснение почему их так называли. И есть объяснение имени руси из славянского как рассеяние. Где Вы тут увидели одно слово?!

Ци-Ган давайте Вы этими вопросами Роксолана будете пытать когда он вернется Смайл И про этрусков, и про Герберштена и т.д.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #949 - 29.09.2015 :: 18:46:24
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:33:02:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:29:39:
Ой ли?
То же слово с корнем рос/рас.

Какое то же слово на рос?? Где оно?? Есть греческое споры и объяснение почему их так называли. И есть объяснение имени руси из славянского как рассеяние. Где Вы тут увидели одно слово?!

Ци-Ган давайте Вы этими вопросами Роксолана будете пытать когда он вернется Смайл И про этрусков, и про Герберштена и т.д.

Вас кто-то к чему-то принуждал? Сами выехали на лыжню и помчались по накатанной.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #950 - 29.09.2015 :: 18:50:13
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:46:24:
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:33:02:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 18:29:39:
Ой ли?
То же слово с корнем рос/рас.

Какое то же слово на рос?? Где оно?? Есть греческое споры и объяснение почему их так называли. И есть объяснение имени руси из славянского как рассеяние. Где Вы тут увидели одно слово?!

Ци-Ган давайте Вы этими вопросами Роксолана будете пытать когда он вернется Смайл И про этрусков, и про Герберштена и т.д.

Вас кто-то к чему-то принуждал? Сами выехали на лыжню и помчались по накатанной.



Так я вроде всё ответил Подмигивание Как связаны между собой Герберштейн, этруски, Прококий только Вам ведомо)) Вот может Роксолан Вас поймет и всё разъяснит Смайл
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #951 - 29.09.2015 :: 18:55:59
 
upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 17:45:39:
Анты это не славянское самоназвание.

Согласен.
Цитата:
Словене - люди одинаковой речи, т.е. Слово.

Согласен.
Цитата:
Я о том, что до оформления этнонимов Славяне называли себя - чадь.

Хм.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #952 - 29.09.2015 :: 18:59:22
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:23:50:
Не разбирали. Потому Волжская Булгария у них независимое государство. И лишь Ибн-Фадлан узнал о зависимости булгар от хазар.

Потому что булгары изначально были независимы, а временную зависимость от хазар никто и не заметил.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:23:50:
На каком основании??

Так то обычная арабская практика, переписывание сведений у более ранних авторов.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:23:50:
Кто сказал, что им требовалась помощь?? Может наоборот русы предлагали наняться к византийцам, как они и делали позже.

Скорее всего речь шла о совместных действиях, ведь недаром говорилось о невозможности обратного пути для послов из-за появления неких враждебных племён.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:23:50:
Нет не говорят. Я Вам процитиривал источник, говорящий что русы только позже перешли на славянский. Полно источников разделяющих русов и славян. Процитировал, где Куяба отдельно от русов. Что совпадает и с летописью. Нет ничего, что бы говорило о том, что русы на Днепре жили раньше славян. И многое говорящее об обратном. А росские названия это просто калька со славянских. Сравните островной праг - улворси, вольный праг - варуфорос.

Так никто и не спорит что русов и славян разделяли, но это же не свидетельство что они говорили на разных языках. Наоборот, всё говорит о том что язык русов именно славянский. Ведь даже предположить какой-то другой проблематично. ... Хотя можете попробовать. Смайл

Русы естественно не жили на Днепре раньше славян, непонятно где вы это увидели в моих словах.)) Согласитесь, что "славянские" названия днепровских порогов вряд ли давались балтийскими славянами к примеру, скорее всего это были славяне жившие несколько южнее.

Насчёт расшифровки названий я даже не буду и прикасаться, это всё-таки работа специалистов по лингвистике.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #953 - 29.09.2015 :: 19:17:55
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:59:22:
Потому что булгары изначально были независимы, а временную зависимость от хазар никто и не заметил
Ну так они и о зависимости Куябы не заметили. Это уже моё предположение.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:59:22:
Так то обычная арабская практика, переписывание сведений у более ранних авторов
Ну и что? На каком основании Вы считаете, что о русах в Анонимной записке более ранние сведения, чем о булгарах котрыми правит Алмуш.
Я уже писал, что Владимира тоже называли каганом. Была ли Киевская Русь каганатом? Роксолан считает что да! А это уже новое слово, до этого он сочинял отдельное гос-во Русский каганат до Киевской Руси. А по-Вашему она тоже была каганатом???
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:59:22:
Скорее всего речь шла о совместных действиях, ведь недаром говорилось о невозможности обратного пути для послов из-за появления неких враждебных племён
Ничего о совместных действиях нет. А то что им пришлось идти через многие дикие народы косвенно указывает на север.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:59:22:
Так никто и не спорит что русов и славян разделяли, но это же не свидетельство что они говорили на разных языках. Наоборот, всё говорит о том что язык русов именно славянский. Ведь даже предположить какой-то другой проблематично. ... Хотя можете попробовать.
Как не свидетельствует. Если Ибн Йакуб пишет, что руы перешли на славянский, оттого что смешались с ними. Раз перешли, то значит раньше был неславянский язык.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 18:59:22:
Насчёт расшифровки названий я даже не буду и прикасаться, это всё-таки работа специалистов по лингвистике
Я лишь указал на явно близкую концовку росских названий тех порогов, в славянских названиях которых есть одно и то же слово - праг (т.е. порог). Про расшифровку я ничего не писал.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #954 - 29.09.2015 :: 19:21:42
 
Много лексем в Европу привнесено номадами-скотоводами.
А вот лексема с корнем рус/рос/рас перенесена из Центральной Европы в Восточную вместе с их
носителями земледельцами.
PS
А были еще и не земледельцы, а чисто воины-бандиты.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 19:31:06 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #955 - 29.09.2015 :: 20:06:41
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 19:17:55:
Ну и что? На каком основании Вы считаете, что о русах в Анонимной записке более ранние сведения, чем о булгарах котрыми правит Алмуш.
Я уже писал, что Владимира тоже называли каганом. Была ли Киевская Русь каганатом? Роксолан считает что да! А это уже новое слово, до этого он сочинял отдельное гос-во Русский каганат до Киевской Руси. А по-Вашему она тоже была каганатом???

"Каган" Владимира - это художественный эпитет, взят из болгарской литературы. Естественно никаких каганов и каганатов в Киевской Руси не было.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 19:17:55:
Как не свидетельствует. Если Ибн Йакуб пишет, что руы перешли на славянский, оттого что смешались с ними. Раз перешли, то значит раньше был неславянский язык.

Скорее всего изначально они говорили на неком славяно-балтском диалекте.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #956 - 29.09.2015 :: 20:52:20
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 20:06:41:
"Каган" Владимира - это художественный эпитет, взят из болгарской литературы. Естественно никаких каганов и каганатов в Киевской Руси не было

В болгарской литературе был такой эпитет?? Владимира называли каганом, абсолютно по той же причине, что и в Анонимной записке. И да естественно, что Киевская Русь это не каганат. Так с чего тогда идея, что раньше был некий Русский каганат??
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #957 - 29.09.2015 :: 21:08:20
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 20:52:20:
В болгарской литературе был такой эпитет?? Владимира называли каганом, абсолютно по той же причине, что и в Анонимной записке. И да естественно, что Киевская Русь это не каганат.

Видимо был, раз крестителя болгар Бориса(Михаила) в Похвале оному каганом титуловали.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 20:52:20:
Так с чего тогда идея, что раньше был некий Русский каганат??

Так не идея, а ежели в двух различных источниках, в БА и у арабов упомянуто, значит вероятно так и следует.

Кстати, возможно Святослав хазарам именно за тот "русский каганат" и мстил, устроив свой поход в хазарские края. Притом заметим что жить то он собирался на Дунае("середина земли моей") -  т.е. как-раз типа наследство аварского кагана получается, а отнюдь не на Волге.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 21:14:09 от Mukaffa »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #958 - 29.09.2015 :: 21:18:03
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:08:20:
Видимо был, раз крестителя болгар Бориса(Михаила) в Похвале оному каганом титуловали

Не было. Болгары не называли своих правителей каганами.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 21:08:20:
Кстати, возможно Святослав хазарам именно за тот "русский каганат" и мстил, устроив свой поход в хазарские края. Притом заметим что жить то он собирался на Дунае("середина земли моей") -т.е. как-раз типа наследство аварского кагана получается, а отнюдь не на Волге

Просто стремился в лучшие земли и всё. Туда где и теплее и цивилизация. И главное торговые пути сходятся. Так русы и стремились с севера к югу. Киев, Тамань, Крым, Закавказье, Болгария.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #959 - 29.09.2015 :: 21:29:19
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:18:03:
Не было. Болгары не называли своих правителей каганами.

Конечно не называли, но как эпитет видимо употребляли, например в Похвале Борису-Михаилу, крестителю болгарского народа.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:18:03:
Просто стремился в лучшие земли и всё. Туда где и теплее и цивилизация. И главное торговые пути сходятся. Так русы и стремились с севера к югу. Киев, Тамань, Крым, Закавказье, Болгария.

"Середина земли моей" - т.е. обозначена конкретная территория, ещё не завоёванная кстати, а это говорит как-бы о неких правах на данные земли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 225
Печать