Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139623 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #820 - 28.09.2015 :: 14:25:58
 
Цитата:
Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры

А давайте определимся кто такие эти "сами хазары"
Собственно хазары (кочевое племя), иудеи, аланы?..
Япридерживаюсь этой точки зрения
Цитата:
Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства

Цитата:
что и привело к формированию СМК"

А вот это маргинес.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #821 - 28.09.2015 :: 14:36:54
 
Что до Руси.
Я вижу Русский каганат только после захвата Киева.
До того "орда" была ("орда" здесь особое племя, весьма воинственное и отнюдь не скотоводческое), каган был (потомственный), а особого каганата не было.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #822 - 28.09.2015 :: 14:58:34
 
Говорят, что на Дону был сконцентрирован большой воинский контингент.
Святослав идет в обход и атакует каганат с севера (Олег, возможно дед его, Киев тоже с севера взял).
Сделав вид, что воюет вятичей, он проходит их землю, соединяется с булгарами, далее с буртасами и атакует
главную военную силу каганата-хазар.
Далее сам Итиль с находящейся в нем наемной 7-и или 10-и тысячной армией.
Хазары разбиты, Итиль пал, дезорганизованное донское многоплеменное воинство наверняка само
разложилось.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #823 - 28.09.2015 :: 18:26:54
 
Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 02:03:10:
А это не те,строители крепостей на чужом, правом берегу,


Это, случайнно не о полянах и Киеве? Вот понравилась им узкая полоска земли на правом (высоком) берегу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #824 - 28.09.2015 :: 18:35:16
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:58:34:
и атакует
главную военную силу каганата-хазар.
Далее сам Итиль


"Иде Ст҃ославъ на Козаръı . слъıшавше 5 же 6
Козари . изидша противу . съ 7 кнѧземъ своимъ Каганомъ . и съступишас̑ 8 битъ . ѡ
бивши 9 брани . ѡдолѣ 10 Ст҃ославъ Козаромъ 11. и град̑ ихъ и 12 Бѣлу Вѣжю взѧ .
[и] Б Ӕсъı побѣди и Касогъı" - и молчание на счет Итиля. Почему?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #825 - 28.09.2015 :: 20:37:51
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:25:58:
А давайте определимся кто такие эти "сами хазары"
Собственно хазары (кочевое племя), иудеи, аланы?..
Япридерживаюсь этой точки зрения

Вы можете придерживаться какой хотите точки зрения. Есть точка зрения археологов. Погребальный обряд хазар отличается от погребального обряда алан, булгар и славян.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:25:58:
А вот это маргинес.


О как? Вы специалист по СМК?

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:36:54:
Я вижу Русский каганат только после захвата Киева.


Это ваше право видеть то что вам видится. Правитель народа рос именовался хаканом до того как Киев стал городом.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:36:54:
До того "орда" была ("орда" здесь особое племя, весьма воинственное и отнюдь не скотоводческое), каган был (потомственный), а особого каганата не было.


Специалисты подсчитали количество трудодней необходимое для возведения крепостей СМК. Без существования государства или предгосударства в Подонцовье этого сделать было невозможно. Нужна организующая структура.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:58:34:
Говорят, что на Дону был сконцентрирован большой воинский контингент.


Военный потенциал лесостепного варианта СМК оценивается в 5-15 тыс. воинов. Для сравнения военный потенциал Руси при Владимире Крестителе с учетом гарнизонов на границе степи оценивается в 5 тыс. чел.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:58:34:
Сделав вид, что воюет вятичей, он проходит их землю, соединяется с булгарами, далее с буртасами и атакует
главную военную силу каганата-хазар.


Ко времени похода Святослава СМК прекратила свое существования. На салтовском городище, условно столица СМК жизнь прекратилась в начале Х века. Так что Святослав тут не причем. Да, салтовское городище жители покинули не в результате военных действий. Хотя ряд других городищ СМК погиб в ходе военных действий. В тоже время погибли и некоторые славянские поселения локализовавшиеся в рамках СМК.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:58:34:
Далее сам Итиль с находящейся в нем наемной 7-и или 10-и тысячной армией.


Итиль не имел никакого отношения к СМК.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:58:34:
Хазары разбиты, Итиль пал, дезорганизованное донское многоплеменное воинство наверняка само
разложилось.


У вас богатая фантазия. Знаний бы по теме к ней. Я так понимаю, обсуждения в рамках обозначенной темы, с учетом приведенных мною выводов археологов не получится. Можно тему сворачивать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #826 - 28.09.2015 :: 20:40:27
 
иван васильевич писал(а) 28.09.2015 :: 18:26:54:
Это, случайнно не о полянах и Киеве? Вот понравилась им узкая полоска земли на правом (высоком) берегу.


Нет не о полянах. Полян никогда не было на Донце. А крепости на правых берегах Дона и Донца это аланские крепости салтово-маяцкой культуры.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #827 - 28.09.2015 :: 21:27:38
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 20:37:51:
У вас богатая фантазия. Знаний бы по теме к ней. Я так понимаю, обсуждения в рамках обозначенной темы, с учетом приведенных мною выводов археологов не получится. Можно тему сворачивать.

В отличие от роксолан-русколань?
Ее надо было изначально разворачивать в альтернативе.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #828 - 28.09.2015 :: 21:30:37
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 20:37:51:
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 14:25:58:
А давайте определимся кто такие эти "сами хазары"
Собственно хазары (кочевое племя), иудеи, аланы?..
Япридерживаюсь этой точки зрения

Вы можете придерживаться какой хотите точки зрения. Есть точка зрения археологов. Погребальный обряд хазар отличается от погребального обряда алан, булгар и славян.

У самих славян погребальные обряды различны.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #829 - 28.09.2015 :: 21:33:47
 
Цитата:
Специалисты подсчитали количество трудодней необходимое для возведения крепостей СМК. Без существования государства или предгосударства в Подонцовье этого сделать было невозможно. Нужна организующая структура.

Но причем здесь каганат, тем более русский?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #830 - 28.09.2015 :: 21:41:13
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 21:30:37:
У самих славян погребальные обряды различны.

Не спорю. Но похороны знатного руса у Фадлана - разве так хоронили при Игоре?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #831 - 28.09.2015 :: 22:03:48
 
Цитата:
Ко времени похода Святослава СМК прекратила свое существования. На салтовском городище, условно столица СМК жизнь прекратилась в начале Х века. Так что Святослав тут не причем. Да, салтовское городище жители покинули не в результате военных действий. Хотя ряд других городищ СМК погиб в ходе военных действий. В тоже время погибли и некоторые славянские поселения локализовавшиеся в рамках СМК.

Похоже венгры потрепали своими набегами.
Салтовское городище видимо бросили из-за невозможности дальнейшего проживания. 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #832 - 28.09.2015 :: 22:11:01
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 01:10:33:
Но в любом случает только через разработку этих вариантов можно объяснить и титул каган, и двузубец Рюриковичей и внешний вид Святослава.

Титул кагана росов подтверждён единожды одним документом, записанным в 11-13 вв. Титул князя русов подтверждён тысячи раз в сотнях документов  того же периода. Как можно сравнивать вышеприведённое?
Чуб Святослава отображён на медальоне, который не смогли сфотографировать в 2008г?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #833 - 28.09.2015 :: 22:13:07
 
upasaka писал(а) 28.09.2015 :: 21:41:13:
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 21:30:37:
У самих славян погребальные обряды различны.

Не спорю. Но похороны знатного руса у Фадлана - разве так хоронили при Игоре?

Фадлановского руса Вы считаете славянином?
У описываемых арабами русов явно просматриваются кельтские, фракийские, североиллирийские и даже гуннские
элементы.
Можно рассмотреть их по отдельности.
А какие элементы Вы считаете славянскими?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #834 - 28.09.2015 :: 22:28:10
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 21:27:38:
В отличие от роксолан-русколань?
Ее надо было изначально разворачивать в альтернативе.


О как? Меньше википедию читайте. За СМК как Русским каганатом стоят достаточно известные археологи, в том числе и специализирующиеся на СМК. И видимо именно потому что она как кость в горле у норманистов ее стараются записать в маргинальные. Но как бы там ни было, историки и археологи к ней периодически возвращаются как к альтернативе, в том числе и теории СМК как культура Хазарского каганата. Вот цитата из относительно новой работы Афанасьева.

""После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем
асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов [Спицын, 1909. С. 67-98; Готье, 1927. С. 46, 47 ; Vernadsky, 1943. P. 226,241;Ляпушкин, 1958. С. 137-148; Артамонов,1962.С. 246, 353-364; Lewicki,1965. S. 1-33; Гаглойти, 1966. С. 189 -202; Минаева, 1971. С. 191-209; Chwiłkowska, 1978. S. 141-172; Pritsak, 1978. P. 264; Афанасьев, 1987 . С. 155-167; Добродомов, 1989. С. 16; Кузнецов, 1992. С. 160-169; Бушаков, 1995. С. 38-40; Голб, Прицак, 1997. C. 160 ; Бубенок, 2008. С. 5 -10; Kovács, 2013. P. 6-16]. До нашего времени этноним «Ас-кел» сохранился в гидрониме «Ос-кол», в значении «река асов» [Добродомов,1986. С. 117-121 ; Смолицкая, 1998. С. 90, 91]. Предполагается, что донские аланы-асы генетически связаны с упомянутыми в «Армянской географии» ас/аш-дигорами, обитавшими в Кисловодской котловине и на соседних территориях [Коробов, 2014 . С. 511-541]. Следует отметить, что была высказана и альтернативная точка зрения, согласно которой донские аланы фигурируют в нарративных документа под именем «рус» и именно они являлись этнообразующим ядром Русского каганата [ Березовец, 1970. С. 59 -74; Николаенко, 1995. С. 29 -68; Галкина,2001. С. 3 - 266; она же, 2006. С. 27, 28; Жих, 2009. С. 147 -157; Карпенко, 2011]."

К числу упомянутых Афанасьевым сторонников Русского каганата следует отнести и такого известного археолога как Д.Л. Талис.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 21:30:37:
У самих славян погребальные обряды различны.


Т.е. понятие о том кем были хазар и их погребальном обряде вы не имеете.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 21:33:47:
Но причем здесь каганат, тем более русский?


При том что СМК наилучшим образом соответсвует Русскому каганату.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 22:03:48:
Похоже венгры потрепали своими набегами.
Салтовское городище видимо бросили из-за невозможности дальнейшего проживания. 


Существует три разные версии на гибель СМК. Артамонов считал это делом рук хазар. Плетнева приписывала гибель СМК печенегам, но под руководящей ролью хазар. Ряд других исследователей считали что виноваты венгры, хотя и тоже понукаемые хазарами. Венгры сомнительны хронологически, их рук дело скорее гибель волынцевской культуры в Поднепровье в 20-30-х годах 1Х века. Но  в  любом случае, если СМК это культура Хазарского каганата, то возникает вопрос. Зачем хазары похерили свой экономический самый развитый регион контролировавший Донской торговый путь?


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #835 - 28.09.2015 :: 22:32:00
 
Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 22:11:01:
Титул кагана росов подтверждён единожды одним документом, записанным в 11-13 вв.

Бертинские анналы Х века, если говорить о сохранившейся копии.

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 22:11:01:
Титул князя русов подтверждён тысячи раз в сотнях документов  того же периода. Как можно сравнивать вышеприведённое?

У вас есть древнерусские документы 11 века? И еще, как быть с арабами писавшим что титул правителя русов -хакан?

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 22:11:01:
Чуб Святослава отображён на медальоне, который не смогли сфотографировать в 2008г?


Есть прорисовка медальена. В чем проблема?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #836 - 28.09.2015 :: 22:34:41
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 22:13:07:
У описываемых арабами русов явно просматриваются кельтские, фракийские, североиллирийские и даже гуннские


Где у в описаниях русов кельтов и фракийцев увидели? Вот мне всегда нравиться такая логика, келтов с фракийцами в Восточной Европе 1Х -Х века находят да и еще с именем русь, а алан у которых в этнонимах присутствовал корень рос - нет.

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #837 - 28.09.2015 :: 23:00:37
 
Цитата:
Т.е. понятие о том кем были хазар и их погребальном обряде вы не имеете
.

Надеюсь Вы прикидываетесь.
Или таки не?
Еще раз: хазары как этнос и Хазарский Каганат как империя, протоимперия-разницы
посторонние.
Например Российская Империя и карелы, калмыки, чеченцы...
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #838 - 28.09.2015 :: 23:02:55
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 22:34:41:
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 22:13:07:
У описываемых арабами русов явно просматриваются кельтские, фракийские, североиллирийские и даже гуннские


Где у в описаниях русов кельтов и фракийцев увидели? Вот мне всегда нравиться такая логика, келтов с фракийцами в Восточной Европе 1Х -Х века находят да и еще с именем русь, а алан у которых в этнонимах присутствовал корень рос - нет.

У каких таких алан в этнонимах присутствовал корень рос?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #839 - 28.09.2015 :: 23:06:08
 
Цитата:
Но  в  любом случае, если СМК это культура Хазарского каганата, то возникает вопрос. Зачем хазары похерили свой экономический самый развитый регион контролировавший Донской торговый путь?

Не смогли удержать, защитить.
Они много чего похерили.
Сам каганат в конце-концов.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 225
Печать