Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139500 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #800 - 27.09.2015 :: 20:18:52
 
Roxsalan писал(а) 27.09.2015 :: 19:43:04:
Киев считаться русью внутренней.

Вот так взяли и посчитали?
И пилевать на Константина?
И какие доводы приводят?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #801 - 27.09.2015 :: 20:29:48
 
Цитата:
Данное место у Льва Диакона много раз пытались толковать как за то что русь локализовалась на Боспоре так  и против.

По словам Диакона Святослав набрал там 60 000 воинов, не считая обоза.
Располовиним и еще убавим, допустим до 30 000.
Всего населения (и стар и млад) тысяч двести.
Русь не локализовалась??
А что она там делала, мимо пробегала?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #802 - 27.09.2015 :: 20:41:21
 
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:05:18:
Родившийся каганом?
В пользу того, что Игорь таки Сын Олега.

Не пойму. Константин называет Игоря скифом. Причем здесь Олег и кто каганом родился7
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #803 - 27.09.2015 :: 20:45:03
 
upasaka писал(а) 27.09.2015 :: 20:41:21:
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:05:18:
Родившийся каганом?
В пользу того, что Игорь таки Сын Олега.

Не пойму. Константин называет Игоря скифом. Причем здесь Олег и кто каганом родился7

Извините, хрень какую-то залепил. Смущённый
Только что убрал свой пост.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #804 - 27.09.2015 :: 23:41:51
 
Roxsalan писал(а) 27.09.2015 :: 19:43:04:
Киев считаться русью внутренней.
Вы бы уточнили на какой век, что ли. Или у вас, что десятый, что двенадцатый, все одно и то же? Ну, а что, такая мелочь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #805 - 27.09.2015 :: 23:44:21
 
upasaka писал(а) 27.09.2015 :: 15:41:39:
Roxsalan писал(а) 27.09.2015 :: 12:54:18:
Константин Багрянородный помещает Игоря в Киеве, сомневаться в этом основания нет.

И называет его скифом.
Ну да, называет, а что такое? Но в данном случае то чисто географическое понятие, как аналог германцев для римлян в свое время.
Или вы думаете, что Игорь действительно был в прямом смысле скифом?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #806 - 27.09.2015 :: 23:59:26
 
upasaka писал(а) 27.09.2015 :: 19:52:00:
Порфирородный так называет Игоря.

И дальше, выводы какие?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #807 - 28.09.2015 :: 00:34:17
 
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:13:47:
Какого однозначного решения?Что тут решать-то?

Где локализовалась русь Игоря в представлениях Льва Диакона. Работ на эту тему достаточно.
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:13:47:
Ах да, политическая целесообразность

Причем тут политическая целесообразность.Есть проблема переводов и трактовок переводов.
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:13:47:
Посему и возникли всякие Подонские Руси, Подонские Каганаты и прочие Русколани.

А Донские Руксолани никак крымскую локализацию не отрицают. Напротив. Поселений СМК в Крыму достаточно. Талис показал что все отмеченные на итальянских картах поселения с корнем рос в Крыму  в аккурат накладываются на поселения СМК. К слову сказать на месте Мирмекия (родина Ахилла), жители которого  мирмидоняне, у греков прямо отождествялись с Русью с 8 по 10 век. н.э располагалось поселение СМК. Ну а по внешнему виду Святослава я уже цитировал раньше. Хотя могу и продублировать для тех кто не заметил.

"Вместе с фрагментами реликвария найдены два
костяных овальных «медальона» различной степени сохранности с прорезными изображениями. На одном из них прослеживаются остатки орнамента (рис. 3, 2), на втором — практически целом — верхняя часть человеческой, вероятнее всего, мужской фигуры с поднятой вверх левой рукой (рис. 3, 3). атропологически — это, скорее всего, долихокран. На его бритой голове сзади прослеживается чёрточка, которая может быть интерпретирована как причёска (косичка?)." (В.В. Колода, В.И. Квитковский АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ХНПУ НА ТЕРРИТОРИИ ХАРЬКОВСКОЙ обл. В 2008 г.)

Речь идет о находке на поселении СМК под Харьковом. Мужчины СМК носили одну серьгу в ухе, что также подтверждается археологией. И салтовская серьга по своему виду очень близка, той что описывает Диакон у Святослава. Кроме того на территории СМК (на Донце или на Дону) в самом начале Х века начинают чеканиться фальшивые арабские дирхемы на которых имеются двузубцы близкие двузубцам Рюриковичей. Что опять таки не случайно.
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:13:47:
Но сейчас-то Крым наш.
Что сейчас мешает "решить"?

А причем тут, наш или не наш?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #808 - 28.09.2015 :: 00:39:01
 
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:18:52:
Вот так взяли и посчитали?
И пилевать на Константина?


Так и посчитали. И как раз не плевав на Константина а следуя его описанию.

Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:18:52:
И какие доводы приводят?

Ну так найдите и прочитайте.

Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:29:48:
По словам Диакона Святослав набрал там 60 000 воинов, не считая обоза.
Располовиним и еще убавим, допустим до 30 000

Цифры завышены и на много. Работы по этому поводу есть.
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 20:29:48:
Всего населения (и стар и млад) тысяч двести.
Русь не локализовалась??
А что она там делала, мимо пробегала?

Это вообще о чем?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #809 - 28.09.2015 :: 00:40:36
 
Evgen11 писал(а) 27.09.2015 :: 23:44:21:
Ну да, называет, а что такое? Но в данном случае то чисто географическое понятие, как аналог германцев для римлян в свое время.
Или вы думаете, что Игорь действительно был в прямом смысле скифом?


Нет, скифом в прямом смысле он не был. Если вас это утешит. Не был и аланом. это так на всякий случай.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #810 - 28.09.2015 :: 00:58:49
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 00:34:17:
Ну а по внешнему виду Святослава я уже цитировал раньше. Хотя могу и продублировать для тех кто не заметил.

"Вместе с фрагментами реликвария найдены два
костяных овальных «медальона» различной степени сохранности с прорезными изображениями. На одном из них прослеживаются остатки орнамента (рис. 3, 2)

А почему медальон нарисован, а не сфотографирован?
Хазарская  культура - полиэтническая. Медальон мог принадлежать разным культурам.
Но Святослав - не хазарское  имя, а даже наоборот - антихазарское. Как Вы собрались до кучи князей Руси и каганов Хазарии притягивать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #811 - 28.09.2015 :: 01:00:00
 
Обсуждение  все дальше и дальше уходит в сторону от заявленной темы. Поэтому, если у кого-то еще есть желание обсуждать то, о чем предлагалось в самом начале, попробую еще раз ввести дискуссию в конструктивное русло. Но прежде, скорее всего, в  несколько приемов (все сразу не поместиться)  прикреплю цитаты из относительно свежих работ археологов, что бы потом можно было оглядываться на них. А дальше, как и предложил Alrudun, можно обсуждать письменные источники, начав, скажем, с Бертинских анналов и дальше к походу руси 860 года к свидетельствам арабов. И так цитаты.

Т.А. Пушкина Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений)

«Среди 262 городов, впервые названных летописью при описании событий IX–XIII вв., к раннему периоду истории древнерусского города, т. е. к протогородскому (IX–X вв.) и частично раннегородскому (середина X–XI в.), можно отнести около 30 (Древняя Русь, 1985, с. 58, табл. 6). Из них примерно половина имеет археологические напластования, относящиеся к этому времени…
Киев: «Анализ скандинавских древностей, происходящих с территории Киева, позволил разделить их на две различные по своему происхождению группы, датированные Ф.А. Андрощуком второй четвертью и второй половиной X в. При всей условности хронологии этих групп важно отметить, что первая группа (более ранняя) представлена находками с территории и I, и II могильника, вторая (более поздняя) — только с территории Верхнего Киева. Причем, по мнению автора, вторая группа находок связана с тем населением, которое стало составной частью киевской элиты более позднего времени (Андрощук, 2004, с. 46–47)…. Суммируя весь зложенный выше материал, можно заключить, что I и II могильники, намеченные еще М.К. Каргером, состояли каждый из нескольких небольших кладбищ или курганных групп. Внутри I могильника известные к настоящему времени погребения можно условно разделить на три топографические группы, расположенные на территории: «города Владимира» (рис. 1, 1), в средней и южной части «города Ярослава» (рис. 1, 2), в «городе Изяслава» (рис. 1, 3). Во всех трех группах исследованы погребения по обряду кремации и ингумации, совершенные в узких могильных ямах и камерах. Большинство погребений в камерах сосредоточено в пределах «города Владимира», особенно на участке усадьбы Десятинной церкви. Можно предполагать, что условно намеченные курганные группы не сливались в одно сплошное «курганное поле», а основная часть погребений I могильника принадлежит населению, обитавшему на территории Старокиевской горы. Структура II могильника менее понятна, но и здесь можно предполагать существование нескольких курганных групп, в которых открыты погребения, близкие по характеру I могильнику. Поскольку II могильник находится на значительном удалении от Старокиевской горы, то ему может соответствовать какое-то относительно самостоятельное поселение. Таким образом, разные виды обряда представлены в материалах обоих могильников и их частей; незначительное количество погребений содержит предметы вооружения, погребальные комплексы скандинавского характера представлены в материалах обоих могильников. Время существования могильников — X — начало XI в.; основная часть курганов на Старокиевской горе постепенно уничтожается с 80-х гг. X по середину XI в. в связи с расширением городской территории….»
Чернигов: «Рассмотренные материалы раскопанных черниговских курганов позволяют считать, что среди них нет погребений, совершенных ранее X в. Обряд трупосожжения на месте возведения насыпей, трупоположения в подкурганных могильных ямах и погребения в камерах (человек и верховой конь) представлен в двух курганных группах, обряд сожжения — в трех (Черная могила и две группы за границами Предградья); трупоположения в узких могильных ямах, которые можно датировать никак не ранее конца X–XI в., известны как на территории города, так и в группах за ее пределами. Однако в пределах известных нам границ городской территории X–XI вв. погребения в камерах пока не обнаружены. Строго говоря, к некрополю раннего Чернигова можно с уверенностью относить только Черную могилу, легендарный курган княжны Чорны, остатки трупосожжений у стен Спасского собора и, вероятно, погребения в камерах Болдинской группы. Все другие описанные выше курганные группы находятся на некотором отдалении от детинца (около 0,5–1 км) и в основном могут рассматриваться как кладбища более позднего периода….
Ладога: «Небольшое по своим размерам поселение, расположенное на берегах р. Ладожки, правого притока Волхова, является одним из хорошо изученных раннегородских центров Руси…. Таким образом, на территории Старой Ладоги и в непосредственной близости от границ распространения ее раннесредневекового культурного слоя существовало не менее шести кладбищ в виде курганных групп и грунтовых могильников, содержавших погребения IX–XI вв. и расположенных на небольшом расстоянии друг от друга. Незначительной площади раннего города вполне соответствует скромный масштаб некрополя: достоверно известны не более 50 раскопанных погребений. Погребения совершены по обряду сожжения на стороне и на месте, по обряду трупоположения в могильных ямах и камере. Как полагают, наиболее ранним является Никольский могильник с погребениями по обряду трупосожжения на стороне, который может принадлежать группе населения, обитавшего на территории расположенного рядом с ним Земляного городища во второй половине VIII–IX вв. (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 47). Вероятно, населению, освоившему левый берег р. Ладожки и обитавшему здесь в IX–X  вв. (раскопы на Варяжской улице), может соответствовать гипотетический курганный (Алексеевский) и часть грунтового могильника вблизи стен Успенского монастыря. Несомненный скандинавский характер погребений урочища Плакун связывает с ним часть населения скандинавского происхождения, проживавшего на противоположном берегу Волхова по обеим сторонам Ладожки — во всяком случае, до сих пор вблизи курганов урочища следы синхронного поселения не обнаружены… Как отметили С.Л. Кузьмин и А.И. Волковицкий, некрополь Ладоги IX–X вв. состоял из разнотипных и разрозненных погребальных памятников, в том числе курганных могильников, которые не образовывали сплошного пояса вокруг поселения, что и отличает в первую очередь Ладогу от таких раннегородских центров, как Гнёздово и Бирка (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 50). Можно к этому добавить, что для некрополя Ладоги не характерны и предметы вооружения в составе погребального инвентаря.»….
Смоленск/Гнёздово: «Вопрос о времени существования Гнёздовского некрополя и поселения остается дискуссионным в какой-то мере и сейчас. Поэтому представляется более удобным рассматривать материалы в рамках предложенных Ю.Э. Жарновым условных периодов: раннее Гнёздово (конец IX — первая половина X в.) и позднее Гнёздово (середина X — начало XI в.) (Жарнов, 1992, с. 18). Процессы роста могильника и поселения взаимосвязаны. Абсолютное большинство исследованных курганов, представленных во всех курганных группах, было возведено в период позднего Гнёздова. Около середины X в. появляются погребения в Центральной курганной группе, хотя продолжается возведение курганов и в Лесной группе. Первые курганы расположенных к западу от Центрального поселения Днепровской, Ольшанской и Правобережной Ольшанской групп были сооружены не ранее середины X в. (Каменецкая, 1977, с. 18; Жарнов, 1992, с. 19). Наиболее ранние погребения с ингумациями совершены не ранее середины, а скорее всего, в третьей четверти X в., наиболее поздние — на рубеже X–XI вв.  Рассматривая Гнёздово в качестве торгововоенного центра, В.А. Булкин считал возможным говорить о становлении здесь дружинной организации, обособлении кладбищ, в том числе «аристократических» (Булкин, 1973а, с. 16). Сложный характер социального состава гнёздовского населения подчеркивал Ю.Э. Жарнов, который видел в нем не менее двух социальных групп («знать» и «рядовое население»), в которых скандинавы являлись органичной частью, не доминируя ни в одной из них. При этом автор рассматривал обряд погребения в камерах в качестве обряда, характерного для преуспевающих варягов (воинов и купцов) и их семей (Жарнов, 1992, с. 21–22). Мне представляется (вслед за Жарновым) более правильным говорить о двух социальных группах, не пытаясь определить профессиональную принадлежность погребенных (дружинники, купцы, ремесленники и т. д.). Можно отметить, что погребения обеих социальных групп, так же, как и «скандинавские» или «нескандинавские» захоронения, встречены в каждой из исследованных частей некрополя.»….
Псков: «Таким образом, населению раннесредневекового Пскова принадлежали несколько курганных могильников, самые ранние погребения которых датируются X в. Эти погребения составляют большую часть первого могильника, расположенного в Среднем городе. Погребальный обряд могильника представлен в первую очередь трупосожжением и несколькими случаями трупоположения. К погребениям в камере пока можно отнести только три — все мужские. Вероятно, наиболее поздние погребения этого кладбища можно датировать рубежом X–XI вв. Второй могильник характеризуется погребениями в камерах. Он представляется пока более однородным и богатым, а хронологически более компактным — едва ли время его существования выйдет за рамки последней четверти X — самого начала XI в. Совершенно очевидно, что погребенные под курганами этих двух кладбищ были жителями ближайших частей города…. Среди трупоположений выделяются погребения в подкурганных ямах в камерах разной конструкции, особенно хорошо представленные в материалах Киева, Пскова и Гнёздова. Статусность обряда погребения в камерах особенно хорошо подтверждается рядом находок в Киеве, Пскове и Смоленске/Гнёздово богатых женских погребений с набором импорта и скандинавских украшений, наиболее вероятная дата которых — последняя четверть X в»….
Погребения, соответствующие раннему периоду развития центров (IX в.), зафиксированного древнерусской летописью, достоверно зафиксированы только для Старой Ладоги.»

Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий».

«Ни на Севере, ни  на  Юге мы не видим археологических памятников этого времени, которые могли бы выступать как места сосредоточения  значительной  военной  силы,  как административные центры, располагавшие ресурсами для организации грандиозных походов на Византию. Скромные размеры поселений, бедный набор оружия,  отсутствие  погребений  военизированной знати заставляют усомниться в том, что «нашествие руси» на византийские владения в 860 г., очевидцем которого был патриарх Фотий, действительно являло собой военную акцию, угрожавшую существованию Царьграда… лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия».

Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).
«в южнорусских землях...  "демографический взрыв" пришелся на ХI-ХII  вв.,  в  остальных  восточнославянских  землях - на  ХII-ХIII  вв.,  куда  уходило  и  избыточное  крестьянское население из Среднего Поднепровья… Плотность населения была невелика, хозяйственные ареалы селений, очевидно, значительными, ограниченными естественными  условиями. Близлежащие поселения, вероятно, составляли единую общественно-территориальную структуру, а между такими малыми гнездами оставались большие незаселенные пространства. С Х в. процесс расселения постепенно набирает динамизм».

Остальные цитаты прикреплю чуть позже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #812 - 28.09.2015 :: 01:10:33
 
Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 00:58:49:
А почему медальон нарисован, а не сфотографирован?

Это принципиально?

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 00:58:49:
Хазарская  культура - полиэтническая. Медальон мог принадлежать разным культурам.


Лесостепной вариант СМК не имеет никакого отношения к хазарам, следов которых там не нашли.

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 00:58:49:
Но Святослав - не хазарское  имя, а даже наоборот - антихазарское. Как Вы собрались до кучи князей Руси и каганов Хазарии притягивать?


Все притягивается достаточно хорошо. СМК это Русский каганат по гибнувший в конце 1Х начале Х под ударами либо самих хазар, либо под ударами печенегов натравленных хазарами. По ряду поздних летописей Ольгу  Игорю привели из булгар. Обычно считается что речь идет о болгарах. Предполагается что Ольга была а) дочерью старшего сына Бориса 1 , Владимира, Б) дочерью  второго сына Бориса, Симеона. Данная версия полностью объясняет политику Владимира на Балканах,  за одно и его внешний вид. Связь Болгарии с СМК установлена давно, в Плиске практически та же строительная традиция, что и на крепостях СМК. Но можно предположить что Ольга была как то связана и с булгарами СМК. В общем вариантов несколько. Но в любом случает только через разработку этих вариантов можно объяснить и титул каган, и двузубец Рюриковичей и внешний вид Святослава.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #813 - 28.09.2015 :: 01:29:42
 
Цитата:
А Донские Руксолани

Уже не русколани, а Руксолани?
Чуточку беременная?
PS
У русколаней-руксоланей и роксолан проблем с перевоводами нет?
Наверх
« Последняя редакция: 28.09.2015 :: 01:35:18 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #814 - 28.09.2015 :: 01:47:16
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 01:10:33:
СМК это Русский каганат по гибнувший в конце 1Х начале Х под ударами либо самих хазар, либо под ударами печенегов натравленных хазарами.

Пипец, блин!
И какой здесь может быть конструктив?

        Цитата:
В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа.
         В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан 


Цитата:
Альтернативная версия


В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец, основываясь на научных доказательствах археологии, предложил отождествить аланское население Подонья с русами. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет донской аланский вариант салтово-маяцкой культуры с центральной частью гипотетического Русского каганата, упоминаемого в византийских, западных и мусульманских источниках в IX века. Она считает, что имя Русь от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) салтово-маяцкой культуры перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья после разгрома Русского каганата венграми.
Наверх
« Последняя редакция: 28.09.2015 :: 01:52:37 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #815 - 28.09.2015 :: 02:03:10
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 01:10:33:
Лесостепной вариант СМК не имеет никакого отношения к хазарам, следов которых там не нашли.

А это не те,  строители крепостей на чужом, правом берегу, которые жили на своём, левом, на котором крепости строили хазары?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #816 - 28.09.2015 :: 06:25:50
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 00:40:36:
Нет, скифом в прямом смысле он не был. Если вас это утешит. Не был и аланом. это так на всякий случай.
Ну я вообще то не вам, ну да ладно.
А кем же он был? Неужто готом? Вы можете показать готов  приднепровье, в десятом веке? Думаю нет.
А что же не аланом? Ах да........Игорь то тюрк вестимо, Инегр Батыр, а я то грешным делом ваших готов вспомнил, а оно воно как.
Прямо не русь, а "первый интернационал", какой то и плевать, что источники пишут о русах на десятый как о народе конкретном, а не массе объеденных народов, тю мелочь то какая.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #817 - 28.09.2015 :: 11:25:30
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 01:29:42:
У русколаней-руксоланей и роксолан проблем с перевоводами нет?

Нет. Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 01:47:16:
Пипец, блин!
И какой здесь может быть конструктив?

Нормальный конструктив.
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 01:47:16:
В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа.


В узком смысле да, в широком -СМК это полиэтнос аланы-тюрки-славяне, другие этносы. Все в одном флаконе.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 01:47:16:
В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан 


Это заблуждение до сих пор постулируется хазарофилами. По факту.

"В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору....  Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК". (A.A. Тортика Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть X вв.)

"Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата. Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население«дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы"… (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

"Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры".
(Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

"« отсутствие  хазар и их захоронений в районе административного центра Верхний Салтов  и на торговом  пути к  нему  выглядит странным» (Аксенов В.С.  К вопросу о существовании памятников этнических  хазар в верхнем течении Северского Донца)

« преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении»(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.).



"Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось" (Винников А.З., Плетнева С.А., Издательство Воронежского университета, 1998; Портал "Археология России", 2005)

"контакты славян и алано-болгарского населения были довольно тесными и разнообразными. Во-первых, они носили характер торговых отношений, хотя и не очень развитых. Во-вторых, культурные связи выразились во взаимном обогащении отдельными производственными навыками. В-третьих, отношение славян и населения салтово-маяцкой культуры носили дружественный характер, что выразилось в итоге их совместного проживания на одних поселениях в связи с передвижением части алано-болгар в более северные безопасные районы, заселенные славянами. Здесь они смешались со славянами, будучи, вероятно,  ими очень быстро ассимилированы" (Винников А.З. Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII – начало XI века). – Воронеж: Издательство Воронежского университета, 1995 )

" «… большинством исследователей  однозначно признается факт участия славянского земледельческого  населения в формировании салтово-маяцкой археологической  культуры, особенно ее лесостепного аланского варианта, и проникновения в быт алано-болгарского населения Хазарского каганата некоторых черт славянской  материальной  культуры" (Аксенов В.С., Лаптев А.А. К вопросу о славяно-салтовских контактах (на примере катакомбы № 93 могильника у с.  Верхний Салтов.)

"Преобладание среди рассматриваемых предметов вещей, связанных с женским костюмом, указывает путь попадания их в салтовскою среду — через брачные отношения. Пришедшие в начале VIII в. в верхнее Подонцовье аланы и праболгары, вероятно, в большинстве своем неженатые молодые мужчины, брали  себе в жены представительниц местного населения… Таким образом, обнаружение в закрытых салтовских комплексах второй половины VIII — начала IX в. вещей славянского круга, подтверждает тезис о симбиозе в бассейне Северского Донца местного населения (славян и сармато-алан) с представителями пришлых этносов (аланами и праболгарами). Вместе они и создали такое яркое явление как салтово-маяцкая археологическая культура» ( Аксенов В.С. « Вещи славянского облика на салтовских памятниках Верхнего Подонечья)

Приведенные мною цитаты взяты из работ ведущих специалистов по СМК настоящего времени.

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 02:03:10:
А это не те,  строители крепостей на чужом, правом берегу, которые жили на своём, левом, на котором крепости строили хазары?


Хазары не строили крепости на территории лесостепного варианта СМК. Ни один греческий, арабский и хазарский источник не упоминает о принадлежности этих крепостей и территории хазарам. Саркел единственная хазарская крепость на Дону.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #818 - 28.09.2015 :: 11:38:46
 
Evgen11 писал(а) 28.09.2015 :: 06:25:50:
А кем же он был? Неужто готом? Вы можете показать готов  приднепровье, в десятом веке? Думаю нет.


Как всегда Евгений, вы слышали звон да не знаете где он. Наличие имени Ингер у представителей византийской знати и духовенства в период когда в Византии скандинавами еще и не пахло указывает на то, что это имя имеет германское, вероятно готское происхождение. В связи с чем можно предположить что это имя могло быть готским реликтом в Поднепровье, где готы жили в черняховское время. Кем был Игорь сказать трудно, но однозначно, не сыном Рюрика.
Evgen11 писал(а) 28.09.2015 :: 06:25:50:
А что же не аланом? Ах да........Игорь то тюрк вестимо, Инегр Батыр, а я то грешным делом ваших готов вспомнил, а оно воно как.


Очередное пустословите, так лишь бы проявить себя. Евгений, я выше процитировал археологов относительно погребений Киевской Руси, у вас есть что вразумительное сказать по этому вопросу?

Evgen11 писал(а) 28.09.2015 :: 06:25:50:
Прямо не русь, а "первый интернационал", какой то и плевать, что источники пишут о русах на десятый как о народе конкретном, а не массе объеденных народов, тю мелочь то какая.


Так и есть интернационал. А что вас не устраивает. Норманисты причем поголовно тоже говорят о руси как скандинаво-славяно-финском интернационале. И вам это не мешает. Чем алано-тюрко-славянский интернационал хуже? Евгений только два вопроса. Покажите мне народ рос в Скандинавии и объясните летописную фразу - и были с ним варяги, словене и прочие прозвашася русью. С варягами и словенами все понятно, а прочие прозвашася русью это кто?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #819 - 28.09.2015 :: 12:18:17
 
Я так понимаю обсуждать цитаты археологов и выходить на конструктивное обсуждение темы никому не интересно. Попытка №2. Вторая порция цитат.

Наталья Ениосова Глазами археолога//Диалог о книге П.Стефановича "Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X-XI вв.//Российская история, 2014

«На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей 20. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной 21. В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки 22. Однако оружие, найденное в курганах, не может однозначно указывать на принадлежность погребённого к специализированному воинскому сословию или элите. В Скандинавии оружие, даже самое престижное и дорогое, не принадлежало исключительно королям или аристократической верхушке, а служило признаком свободного статуса более широкого круга людей. В российской и украинской археологической литературе широко распространена слишком упрощённая трактовка социального положения мужчин, похороненных в погребальных камерах Руси и Скандинавии. В них видят представителей высшей знати: королевских дружинников (в шведской Бирке) или членов великокняжеской дружины, непосредственно связанных с Киевом – в Гнёздове, где обнаружено более половины известных на сегодняшний день древнерусских ингумаций в камерах23. С такой атрибуцией не согласны многие исследователи как в Скандинавии, так и в России. Они полагают, что этот специфический обряд «не предоставляет бесспорных доказательств существования в Гнёздове дружины как организации воинов-профессионалов, подчинённых великокняжеской власти»24. Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности. В целом погребения Гнёздовского некрополя свидетельствуют о существовании «преуспевающих членов социума», в число которых входили воины и слуги местных правителей, купцы и ювелиры, владельцы земли и угодий. Им принадлежало движимое богатство – серебро, а также недвижимые ценности – пахотные участки, луга и скот….. Однако при сопоставлении синхронных и во многом схожих гнёздовских и киевских материалов мы не сможем найти в последних признаков особого столичного статуса вплоть до начала XI в.»

     А. А. Фетисов, А. С. Щавелев Викинги. Между Скандинавией и Русью            

«Учитывая, что в Гнездове численность постоянного населения колебалась от 400 до 600 человек, можно предположить, что численность воинского отряда здесь должна была составлять около 50–60 человек (исходя из процентного соотношения погребений с оружием). Подобные размеры дружины реконструируются и для более раннего (IX - начало X в.) Супрутского контрольно-административного центра на Донском пути. По реконструкции А.В. Григорьева при общей численности населения Супрут около 300 человек здесь находился постоянный дружинный отряд численностью около 40 воинов (что также составляет 13 % супрутского населения). Определение постоянного дружинного отряда для Тимерево, Михайловского и Петровского более осложнено. Если рассматривать эти пункты в Ярославском Поволжье как общий центр контроля торгового пути в этом регионе, то, возможно, речь идет о каком-то общем воинском отряде, отраженном в материале этих трех могильников (здесь уместно вспомнить общее мнение об «аристократичности» Михайловского могильника). В таком случае здесь можно также предположить общую численность профессионального воинского отряда до 40 человек. Аналогичные по численности характеристики имел в X в. и постоянный воинский отряд Бирки….  Численность постоянного воинского отряда Бирки, таким образом, была определена ориентировочно в 40 человек. При этом материалы «воинских палат» отчасти позволяют реконструировать и внутреннюю структуру, «ранжированность» внутри этой дружины, поскольку пространство этого «длинного дома» разделено на несколько зон в зависимости от статуса проживающих там воинов.  Реконструированная численность дружины Бирки совпадает с размерами гарнизонов ряда английских замков XII в., согласно исследованиям Майкла Прествича и на основании информации из «Больших списков Королевской казны», которые велись с XII в. («Exchequer Pip Rolls») — отряды эти насчитывали от 20 до 60 воинов.Материалы Бирки не только отражают наиболее близкую к Гнездову ситуацию, но и в значительной степени подтверждают нашу методику выделения и анализа дружинных погребений для древнерусских памятников. Могильник Бирки по размерам в целом сопоставим с могильником Гнездова. Из 1100 раскопанных в Бирке курганов предметы вооружения содержатся в 102; это дает нам около 10 % воинских погребений на этом памятнике, на что одним из первых указал еще Г.С. Лебедев.  Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500—600 человек, можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек. Таким образом, мы можем реконструировать размеры постоянных дружинных отрядов, необходимых для защиты и обеспечения функционирования торгово-ремесленных поселений Древней Руси. Как видим, размер такого отряда прямо пропорционален численности постоянного населения поселка. Причем в этих подсчетах речь идет лишь о коллективе профессиональных воинов-дружинников, поскольку только их социальный статус находил отражение в специфическом погребальном обряде (наличие оружия в инвентаре); различного рода «ополченцы» и «вой» из рядового населения, которые собирались только для каких-либо крупных военных предприятий, никаких социально значимых маркеров в погребальном обряде не имели. Значительно большее число воинских погребений зафиксировано в Шестовице. Д..И. Блифельд относит здесь к числу «дружинных» 30 курганов из 147 раскопанных, что составляет около 20 %. Такой высокий процент воинских погребений, по всей видимости, объясняется социально-политической спецификой этого дружинного лагеря. С известной долей осторожности можно попытаться подсчитать процент погребений, относящихся к дружинной среде в Киеве. По материалам раскопок М.К. Каргера подобные погребения составляют здесь около 18 %. Подсчеты численности военных отрядов на основе процента погребений с оружием на тех или иных некрополях осуществлялись также чешскими исследователями для памятников Великой Моравии. В захоронениях, расположенных на территории великоморавских градов, до трети мужчин имеют военные атрибуты; в раннефеодальных усадьбах этого же времени удельный вес захоронений воинов чуть больше — около 20—40 % (что сопоставимо с шестовицким дружинным лагерем в непосредственной близости от Чернигова). 0 постоянной численности великокняжеской дружины Киева можно судить и по отрывку из сочинения Ибн-Фадлана, посланника багдадского халифа в Волжскую Булгарию в 920-е гг. Арабский путешественник пишет, что вместе с царем русов «постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников». По данным Константина Багрянородного, гарнизон Саркела, одной из крупнейших хазарских крепостей, состоял из 300 воинов. В этой связи можно предположить, что пункты, подконтрольные раннегосударственной власти (подобно Шестовице или Саркелу), содержали значительно большие постоянные воинские контингенты, чем «самостоятельные» торгово-административные центры (Гнездово, Тимерево). В этом отношении показательны так называемые «королевские лагеря» Дании (Треллеборг, Фюркат, Аггерсборг), включавшие сотни воинов. Дружины северных предводителей по численности, судя по сообщениям саг «Круга Земного», были вполне сопоставимы с описанными воинскими отрядами Гнездова, Бирки или торгово-ремесленного центра Ярославского Поволжья. «Сага о Харальде Прекрасноволосом», описывая нововведения Харальда на захваченных землях, отмечает, что каждый ярл (управляющий достаточно большой областью-фюльком) в случае необходимости должен был предоставлять конунгу отряд из 60 воинов. Личная дружина самого Харальда состояла также из 50— 70 человек: в саге говорится, что вся его дружина смогла составить команду одного «большого и роскошного корабля с драконьей головой» — команда боевого корабля составляла обычно около полусотни воинов. Информацию о составе дружин дает описание распространенного в средневековой Скандинавии приема политической борьбы — сжигание противника в доме со всей его дружиной во время пира.  Сознавая общую условность приведенных в «Круге Земном» численностей воинских отрядов, отметим все же, что в таких эпизодах (сожжение предводителя с дружиной) фигурируют обычно коллективы до 90 человек. …. Обращает на себя внимание тот факт, что как при подсчетах постоянных воинских контингентов торгово-ремесленных поселений Восточной и Северной Европы (Гнездово, Бирка), так и в упоминаниях подобных отрядов в письменных источниках (саги) речь идет в большинстве случаев о воинском объединении, соотносимом по численности с командой боевого корабля. При этом,если для Скандинавии такая связь может быть прямой, то в случае с Восточной Европой это практически невозможно — по восточноевропейским рекам не ходили корабли, способные вместить до 70 человек, как это могло быть на Балтике. В связи с этим чрезвычайно показателен в сагах ряд сюжетов с описанием вейцлы. В «Саге об Олаве Святом» говорится, что «обычно, когда конунги объезжали Уппленд, с ними было шестьдесят или семьдесят человек» (в противопоставление Олаву, который однажды взял с собой более трехсот)… Напомним, что в данной работе речь идет только о воинских коллективах, либо составляющих личные дружины, либо необходимых для контроля торгово-административных центров. Для масштабных военных акций люди набирались специально и только на время похода. Так, в «Саге о Хаконе Добром» при описании подготовки похода Эйрика Кровавой Секиры на побережье Англии говорится, что Эйрик объехал несколько регионов, собирая войска: помимо собственных отрядов, он собрал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Подобным же образом, по всей видимости, комплектовались войска и для походов русов на Каспий в 912–913 гг. и 943–944 гг., и для походов Олега и Игоря на Константинополь. Очевидно, что дружина составляла только костяк, основу войска, выполняя иногда функции офицерского корпуса и гарнизонов опорных пунктов власти. Для больших походов предводители обычно набирали ополченцев, добровольцев и наемников, которые и формировали основную массу армий".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 225
Печать