Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:. Если как минимум норвежские руги имели своё королевство до конца 9-го века.
И что? Кто назвал норвежских ругов росами или русами? Как руги/роги переходит в русь/рось в реческом, латинском и арабском?
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Не работают эти примеры. Нет радиции называть русь ругами, их называют только те кто был у русов.
Есть, о чем писал тот же Трубачев, если вам Назаренко не нравится.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06: Обратный пример - тавроскифы, как назвал их так Лев Диакон. Так все византийцы и называли.
Скифами русов называли еще до Диакона.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Ого. Какие новости, кто это все признали??
Да большинство известных лингвистов, тот же Шрамм например. А о него еще Куник который эту бадягу с гребцами и рослагеном и придумал.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Вы вон Кулешова мне втирали как авторитета. Так он наоборот в конце пишет, что русь не от руотси, а напрямую от гребцов!!
и что пишет Кулешов, давайте смотреть
"
я согласен с тем, что соотношение приб.-фин. *rōtsi и др.-сканд. rōþ [b]нетривиально и что
появление в ПФ форме
*ts на месте др.-сканд. *þ и
нуждается в объяснении[/b], – однако нет никаких оснований ставить под сомнение или отрицать сам факт связи приб.-фин. *rōtsi, равно как саам. *rōθō/*rōθç и *rōt:ō, с др.-сканд. rōþ и его более ранней северногерманской праформой".
Проблема в том, что как раз связь финского
rōtsi и скандинавского
rōþ и вызывает сомнения у исследователей. Именно поэтому Шрамм и призывал вывести rōtsi из игры потому что ни к Рослагену н к гребцам это слово отношения не имеет. Читаем кулешова дальше
"Здесь я хотел бы сказать, что репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. Мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию?
Я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточнославянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. В связи с этим я должен вслед за Г.С. Лебедевым и Е. А. Хелимским (
его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано А.Е. Аникиным, 2003: с. 514 21 ) заметить, что
как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.слав. русь из др.- сканд. rōþ. в самом деле: глухой интердентал *þ
мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посредством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.)"
Ключевые слова его доказательной базы выделены. Все они сводятся к "могло быть" и устное мнение Хелимского.
А теперь процитирую другого норманофила, А.П. Толочко
"Для филологов это обстоятельство с несомненностью указывает, что слово было заимствовано из финского языка, а его финская форма (по аналогии с сумь < suomi) должна реконструироваться как ruotsi. Но русь — не финское племя, поэтому именем ruotsi финны, должно быть, обозначали какой-то скандинавский народ. Какой же? В новейшее время ruotsi в финском языке обозначает шведов и Швецию. Итак, славяне заимствовали у финнов название, которым те обозначали одну из групп скандинавов, живших на территории современной Швеции. До сих пор все стройно и даже согласуется с географией и историей: финские племена, расположенные между славянами и скандинавами, должны были вступить в контакт со шведами раньше, и, следовательно, их названия для шведов должны были возникнуть прежде славянских…. Но какая же скандинавская форма соответствует финскому ruotsi?
Как называли сами себя те шведы, чье имя заимствовали финны? С этих мест
начинаются почти непреодолимые трудности скандинавской этимологии, одолеваемые только разной вольности предположениями и догадками217. Дело в том, что
никаких раннесредневековых названий — этнических или географических — с основой ros в Скандинавии не обнаружено 218.
Лингвистам поэтому приходится конструировать гипотетические формы: *rodsmen, *rodskarlar, якобы обозначавшие гребцов, мореплавателей; или же *rod(e)R со значени-
ем «участник морских походов». Вероятно, могут существовать и другие возражения. Это правда, что формы ед. ч. ж. р. на -jb оказываются весьма продуктивными для славянской передачи этнонимов, заимствованных из финских языков. Но известны примеры, никак с финским не связанные.
Таковы, например, скуфь (скифы) и сурь (сирийцы). Это, впрочем, книжные слова, адаптированные из греческого.
Известны, однако, и вполне «живые» — для передачи названий балтских народов:
жмудь/жемоить, голядь, ятвязь. Скандинавская этимология предполагает, что только адаптация из финского могла бы дать
в славянском форму русь. Если же заимствования из других языков также производят морфологически идентичные формы, обязательность именно скандинавской гипотезы, строго говоря, исчезает. Чаша весов в пользу скандинавской этимологии, следовательно,
склоняется не ее исключительными лингвистическими достоинствами, а под весом исторических представлений. Она согласуется как
с письменными известиями (русь оказывается свеонами и норманнами, еще в начале X века носящими скандинавские имена), так и с археологическими представлениями о постепенном освоении скандинавами Восточной Европы, от Финского залива на юг, вдоль течения Волги и Днепра. Впрочем, находя поддержку в историческом контексте, в нем же
скандинавская этимология обретает и критика. Исторически
гипотеза скандинавского (шведского) происхождения названия русь предполагает три этапа: возникновение самоназвания в среде какой-то группы шведов, профессионально занимающихся мореплаванием; заимствование этого названия финским
населением; наконец, передача его славянам. Подобный сценарий будет справедлив при соблюдении одного из двух условий. Скандинавы не должны вступать в прямые контакты со славянами, которые знают о них понаслышке только благодаря финнам. Это противоречило бы наблюдаемым фактам. Либо: шведы в какой-то момент должны принять в качестве самоназвания финское имя (выговаривая его без ма-
лейшего акцента) и уже с ним явиться к славянам.
Подобное событие было бы довольно трудно оправдать. Письменные традиции, оставившие первые свидетельства об имени руси, согласно указывают, что русь было самоназванием скандинавов именно и только в славянизированной форме. Никаким другим —скандинавским или финским — именем русы никогда не
пользовались. В Константинополе, Ингельгейме, Булгаре или Итиле они представлялись исключительно под славянским названием.
Требуется, следовательно, еще одно звено гипотезы: шведы в третий раз
меняют самоназвание, принимая славянское имя. Происходит все это с калейдоскопической быстротой: по археологическим данным, скандинавы появляются в Восточной Европе во второй половине VIII века,
а к 839 году уже называют себя по-славянски русь. Поразительно, но славянское имя возникает и успевает стать самоназванием еще до того,
как скандинавы прочно поселяются среди славян: их присутствие на Рюриковом городище археологически прослеживается со второй половины IX века, в Гнездове — с рубежа IX—X веков, наиболее ранние
скандинавские материалы Киева и Среднего Приднепровья датируются началом X века.
Если достоинства лингвистически наиболее удачной и, без сомнения, наиболее успешной гипотезы происхождения названия русь настолько скромны, остальные можно оставить без внимания. Вероятно, ключ, о котором говорил Александр Брюкнер, безнадежно утерян.
Мы никогда не узнаем, какого происхождения было слово, давшее имя руси, что — парадоксальным образом — только нормализирует его".
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Да допускайте сколько угодно, кто ж Вам запретит))
Тоже самое отвечу и вам.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Так будьте последовательны тогда. А то где Вам нужно ссылаетесь на летопись, где не нравится пишите, что летопись во всём врет))
Я обращаюсь к летописи только тогда, когда вы начинаете на нее ссылаться. Летописи к изначальной руси никакого отношения не имеют.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Вы точно попугай. Докажите!!
Я вам цитировал специалистов по русскому летописанию.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Нет рухс-ясов, есть дахс-асы и только на Кавказе.
На чет Д. хас. уже обсуждали, большинство арабистов считает что это Рухс-асы.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Ни один источник не говорит о родственности русов и алан.
Ни один источник не говорит о родстве свеонов и русов да и ругов и русов тоже.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Норманнами уже и в 9-м.
Кто в 9 веке называет русов норманнами? Цитату.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:И количество не имеет значение, имеет значение качество))
Качество их прямо пропорционально количеству.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:В любом случае, аланами ни разу!! При том, что аланы хорошо известны.
Донские русы это уже не аланы в чистом виде, это русы. На кавказе аланы известны, а на Дону -нет. Приведите греческий, арабский, хазарский или какой либо иной источник помещающий алан на Дону в 9 веке?
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Вот в начальных сведениях они русов тюрками не называли.
Норманнами тоже.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Вид славян это один,
Самый ранний.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:остальные разделяют.
Потому что в Х веке это уже полиэтнос. включивший в себя и скандинавов.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Как я её могу спросить? Да я итак знаю, что лукавит!!
О как,,, вы знаете, а остальные исследователи которые с ней соглашаются значит не знают.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:Chacanus в БА уникальная передача для европейцев, потому Гарипзянов и поставил сомнение, что тут речь о кагане.
Кто еще поддерживает точку зрения Гарипзянова. У арабов хакан это тоже Хакон?
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 16:56:06:У арабов речь о более позднем времени, как Вы не понимаете. Они не могут служить доказательством, что в Бертинских анналах - каган.
Тогда откуда у более поздних арабов,( хотя я вам уже цитировал востоковедов считающих что Анонимная записка написана раньше чем это полагали опираясь на Святополка), правитель русов -хакан? Или росы 839 года это не те росы что у арабов?
Страниц: 
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139441 раз)