Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Ну и что?? Важны факты, а не кто рассматривает.
И что у Гарипжанова по фактам? Его доказательства строятся на двух моментах - в древности имя Хакон должно было звучать как Хакан и на том что у греков и латынян тюкское хакан писалось как хаган. Смотрим Коновалову
"Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан, полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом. Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного , а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничится одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя. Точно так же, как и франкских хронист, ведший записи сугубо официального характера , был просто обязан проявить внимание к титулатуре лица, от имени которого было отправлено посольство ко двору франкского императора. Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личной имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в.), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа». Разница в написании термина «каган» ыво Франкских королевских анналах и являющихся их западнофранским продолжением Бертинских анналов в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И. Гарпжановым примеры иного, нежели в Бертинских анналах, написания термина, не относятся к интересующему нас времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел анналы с 835 по 861 г.). Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках 1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв названы каганами". (И.Г. Коновалов "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" "Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г.
"Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хазан», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причем в разных вариантах (chacanus, chaganus, caganus, cacanus, gaganus и д.р.) то анналист мог использовать его в наиболее привычной для себя форме". (И.Г. Коновалова О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней руси)
Единственный кто из российских историков цепляется за версию Гарипжанова это Шинаков, да и то потому что ему эта версия очень нравится, ввиду желания вывести росов из Дании. Но даже при всем этом Шинаков постоянно сползает на версию о том что у Пруденция таки хакан, а не Хакон, ибо Хакон постоянно путает Шинакову все карты в его построениях. Но вот что любопытно, по ходу статьи ( ТРИ ПЕРВЫХ УПОМИНАНИЯ РУСОВ (РОСОВ) КОНЦА 30 – НАЧАЛА 40-Х ГГ. IX В.
В МЕЖДУНАРОДНОМ АСПЕКТЕ) Шинаков обращает внимание на довольно занятные моменты типа:
"Судя по тональности и контексту письма Феофила, в передаче Пруденция, росы появляются в Константинополе впервые (
но при этом греки как-то понимают их речь)"
А ведь действительно как греки понимали речь дано-шведо-норвежцев если это их первый контакт? Шинаков полагает что оные свеоны-росы были в сговоре с болгарами и поэтому общались на болгарском. Блин ну до чего же крутые эти свеоны, даже с болгарми в 839 году успели снюхаться. А вот еще интересные мысли историка:
"
Не исключен, впрочем, и хазарский вариант языкового общения, так как хазарский был близок к тюрко-болгарскому и понятен грекам.
Это, кстати, объясняет и хазарскую титулатуру (если это все же титул, а не имя) «короля» росов (по мнению В.Я. Петрухина, росы вообще были «подданными хазарского кагана, союзника Византии») [21, с. 116], а П. Голдин считает, что росы организовали «совместную» с хазарами «миссию» в Византию «с просьбой о помощи» против варваров [32, Golden, 1982. р. 96].
О как..., свеоны уже и хазарский к 839 году выучили и даже снюхались с хазарами против каких то варваров. Интересно какие варвары мешали дружбе живших в Скандинавии свеонов и живших в южнорусских степях - хазар? А вот еще одна мысль Шинакова:
"Кроме того, не исключено, что они прибыли по
суше, так как в противном случае им не к чему было бояться «варваров». И прибыли они не из Европы, во вся-
ком случае, не через занимавшую весь ее запад и центр империю Каролингов."
Т.е. перлись таки через Восточную Европу. Откуда или от кого путь узнали?
"На основе комплексного анализа письменных, нумизматических и сфрагистических источников поль-
ско-шведский исследователь В.Дучко делает вывод о том, что росы отправились в Ингельгейм отчасти по
просьбе или поручению василевса Феофила. Они должны были сопроводить византийских послов на свою
родину или в Скандинавию. Судя по находкам именных печатей главы посольства – патрикия Феофана - ,
объектом посещения посольства стала Дания, тем более, что там в это время находился и один из шведских
конунгов Анунд [24, s. 52-53], по крайней мере, по дороге на родину росов [31, Shepard, 1995]. Цель посоль-
ства – получение Византией помощи от викингов, частью которых, как правильно выяснил Людовик, были
росы, против халифата Аббасидов либо Болгарии."
Ну до чего же шустры эти свеоны, везде успевают и Русь основать и франков и арабов грабить и с хазарами дружить и с греками об совместных действиях договариваться. Кстати, сам Шинаков помешает каганат росов в Данию.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:И все-таки странно у Вас логика работает)) Еще раз. Анонимная записка гораздо позже, ПОСЛЕ призвания. Я не спорю, что в ней речь идет о кагане.
И что странного в моей логике, то что я усомнился в возможности усвоения арабами скандинавского имени Хакон в качестве титула правителя росов? Анонимная записка последняя четверть 1Х века.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Нет не правильно. Во-первых докажите, что ВЕСЬ Ведсид написал в 7-м веке. Записан то он был либо в 9-м, либо 10-м
Ага, значит про Хагена досочинили в 1Х веке а записали в Х. Не иначе чтобы сделать его правителем росов. Ловко у вас получается. Ладно смотрим
"Как предполагают на основании совокупности литературных и языковых данных, «Видсид» сложился как единое целое не позже VII в. и, таким образом, представляет собой древнейший памятник германской поэзии. Но те перечни имен (или «тулы», как такие перечни назывались в древнеисландской поэтике), которые доставили ему наибольшую известность, восходят к еще более глубокой древности, а именно к эпохе «великого переселения народов». Многие из личных имен и племенных названий, составляющих эти перечни, известны и по другим источникам. Одни из них находят соответствие в латинских сочинениях таких историографов германских народов, как Иордан (Getica, VI в.), Григорий Турский («История франков», VI в.), Бэда Достопочтенный («Церковная история анлов», нач. VIII в.), Павел Диакон («История лангобардов», конец VIII в.), Саксон Грамматик («История данов», ок. 1200 г.); другие сохранены германской эпической традицией, к которой принадлежит и сам «Видсид». " (Древнеанглийская поэзия. — М.: Наука, 1982. )
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:о-вторых, я же писал, что Хаген этот титул хаган, неправильно понятый как имя. Так что где тут противоречие тогда?))
Кто еще кроме вас считает что Хагена это титул а не имя? Смотрим комментарии к Видсид
"Многие имена и этнонимы ведут, как уже было сказано, в Скандинавию: название хольмрюгги соответствует названию норвежского племени Holmrygir (букв. «островные руги») в скандинавских источниках (ср. Rogaland в юго-западной Норвегии), но у Иордана упоминается и повисленское восточногерманское племя с этимологически тождественным названием — (H)ulmerugi.
В их правителе Хагене (не имеет отношения к Хагене и «Вальдере») обыкновенно видят отца Хильд, легендарного противника Хеодена (см. об этом сказании в прим. к ст. 35–41 «Деора»). ( там же)
И вы уж определитесь в Б.А. таки про Хагена говориться или Хакона? А за одно как из Хагена (Хёгни (Högni)) получить латинское chacanus?
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Опять всё наизнанку!!Я говорю, что свеонами называли ВСЕХ балтийских островитян. Об этом прямо пишет Эйнхард, что свеоны занимают ВСЕ острова. А Вы может специально переиначиваете мои слова?)) Не свеонов хольмругами, а хольмругов свеонами.
Ок, объясните только как из "хольмругов" ((H)ulmerugi) или даже просто ругов (rugi) в славянском и арабском получить русь, рус (ar-Rūs / ar-Rūsīyya), в византийском рос (Ρώς), в латинском hros, в немецком ruzzi? И причем практически одновременно.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:В 9-м веке много о русах источников?))
Достаточно чтобы утверждать что ругами они не назывались.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Вы уже отказываетесь, что в РУ речь о русах?)) То есть сами гробите свой довод, про торговлю русов на Дунае?))
Нет не гроблю. Раффельштеттенский устав 903 г. т.е. Х века. А Ruzaramarcha – Русская марка, это 862/63 гг. Т.е 1Х век, как раз время призвания. Назаренко именно с Русско маркой увязывает присутствие русских купцов в начале первой половине 1Х в. на Дунае. Так что руги тут не причем.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Аланами русов вообще никогда не называли, как и алан русами.... Мне известно, что русов аланами не называли.
А как же роксаланы, росомоны, рухс-асы? О как вам известно как называли алан СМК. Даже Плетневой это неизвестно, что заставило ее написать
"
Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни.
Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием".
Правда, исходя из своей концепции что СМК это суть Хазарский каганат она объявляет алан СМК хазарами. Но это ее личные трудности, По факту имя салтовцев никому неизвестно, как никому из греков, арабов и хазар не известны салтовские города на Дону и Донце.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:Но на территории бывшего Ругиланда))
И что, Людовик не говорит о ругиланде а говорит о Ruzaramarcha – Русской марке.
Страниц: 
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1149899 раз)