Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1151212 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3500 - 16.02.2016 :: 16:50:36
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 16:39:33:
Да нет, это вас смешно читать. Мода на данную керамику по всей Европе была вообще-то, значит наверное были причины.))

А мне то как смешно вас читать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3501 - 16.02.2016 :: 16:51:56
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 16:46:04:
Т.е. факт находок аналогичного инвентаря плакунскому на Рюгене(Ральсвик) - это по-вашему флуд?

Конечное флуд, потому что погребения Плакуна к западнославянскому погребальному обряду отношение не имеют. Что Пауль вопреки самому себе и доказал.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3502 - 16.02.2016 :: 16:52:43
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 16:46:04:
Инвентарь такой же, какое ещё доказательство требуется?

И вы еще упрекаете меня в том что я не в теме. Читайте вумные книжки. а потом уже  заходите на форум.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3503 - 16.02.2016 :: 16:54:14
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 16:19:52:
И что, скандинавы перестали быть скандинавами и соблюдать присущие им погребальные обряды. У нас в городе на кладбище есть участок где хоронят татары, он практически не выделяется среди могил остальных жителей. Татары говорят по русски, одеваются не отличишь, и водку пьют как русские, но вот хоронят своих по собственному обряду, в подбое. Какие делать выводы будем?

Это всё ваши ненужные фантазии.
Не доказано что в Ральсвике были именно скандинавы.
Это всего лишь предположение такое.

Читать умеете, я же специально для вас большими буквами выделил.))

Тогда ещё раз:

"Расположение курганных групп в ральсвикском могильнике указывает на то, что
предполагаемая
скандинавская община в поселении была
полностью интегрирована
в славянское общество
  ..."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3504 - 16.02.2016 :: 16:58:14
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 16:46:39:
Да пусть хоть к лешему имеет отношение. Вы мне западно-славянских купцов в Ладоге покажите.

А каких купцов вообще в Ладоге можно "показать"? и каким образом вы собираетесь это делать?
Какие-то странные требования однако.
Покажите мне каких-либо купцов в Ладоге кроме славянских, и тогда поговорим на эту тему.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3505 - 16.02.2016 :: 17:02:16
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 16:46:39:
Ок, снова цитирую Пауля, читать которого вам видимо лень.

"Скандинавское влияние наиболее выражено в периодах существования поселения А и В, то есть в основном в конце 8 в. и начале 9в. Захоронения также показывают скандинавское влияние. ..."

Странный вы человек однако.
Вы понимаете что "скандинавское влияние" и наличие самих скандинавов - это несколько различные понятия. ... Или не понимаете?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3506 - 16.02.2016 :: 17:15:49
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 16:46:39:
"В группах захоронений 2,3,4 и 5 рядом друг с другом соседствовали славянские и скандинавские похоронные обычаи. Группа захоронений 6 в своём центре подчинена скандинавской традиции. Славянские традиции определяют группу захоронений 1.Группа захоронений 7 занимает особое положение тем, что в ней, очевидно, захоронен скандинавский управляющий кораблём."

Будете дальше фантазировать что скандинавов на Рюгене не было и все тамошние погребальные обряды суть славянские? Кремация в ладье единственное такое погребение на Рюгене и вообще у западных славян. очевидно что это скандинавское погребение.

Фантазируете как раз вы сами.
Я и не утверждал, к примеру, что нам Рюгене не было ни одного скандинава. Притом, что рюгенцы были пиратами как известно. Дальше уж додумывайте сами, ... ежели способны конечно.))

Почему пираты скажем не могли использовать различные традиции(по логике Roxsalanа), в том числе и скандинавские, тоже непонятно.))

У вас недостаток познаний по теме, поэтому многому дивитесь, узко мыслите, даже из собственной копипасты выводы затрудняетесь делать. Это не говоря уже о том, что нередко собственными приводимыми цитатами, самого себя опровергаете. И это уже подмечено не один раз, и многими людьми кстати.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3507 - 16.02.2016 :: 17:20:03
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 16:50:03:
Да мне пофиг что Волин не единственный славянский порт на Балтике. Вы мне следы славян с Волина в Ладоге предъявите. Только фризские горшки не предлагать. Они не доказательство.

Что значит следы славян с Волина в Ладоге?
Табличку с надписью "Волин" на славянском языке, что-ли?)))

"Это какой-то дивный сон"(с)  Смех
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3508 - 16.02.2016 :: 17:24:59
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:15:49:
Я и не утверждал, к примеру, что нам Рюгене не было ни одного скандинава. Притом, что рюгенцы были пиратами как известно. Дальше уж додумывайте сами, ... ежели способны конечно.))

вы сами то читаете что пишите? Это кто написал

Mukaffa Ответ #3503 - Сегодня :: 16:54:14
"Не доказано что в Ральсвике были именно скандинавы. Это всего лишь предположение такое."

У  вас раздвоение личности?

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:15:49:
Почему пираты скажем не могли использовать различные традиции

Продолжаете фантазировать, в цитате четко и ясно сказано что славяне и скандинавы жили вместе и занимались одним делом, но хоронили усопших каждый согласно своих традиций. При этом скандинавы таки оказали влияние на погребальные традиции славян., а не наоборот.

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:15:49:
У вас недостаток познаний по теме, поэтому многому дивитесь, узко мыслите, даже из собственной копипасты выводы затрудняетесь делать.

И это вы еще будете меня упрекать в недостатке познаний. Ну оно понятно когда ответить нечего в ход идет флуд и фантазии. У вас есть что конкретно возразить относительно приведенных мною цитат из Пауля, есть подтверждения тому что погребальный обряд Плакуна сделан согласно балтославянских традиций? Вижу что нет. Ваши фантазии и флуд мне не интересны. Когда будет что ответить по существу тогда и заходите.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3509 - 16.02.2016 :: 17:28:09
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:20:03:
Табличку с надписью "Волин" на славянском языке, что-ли?)))

Еще раз повторяю, погребения Плакуна соответсвуют скандинавской традиции. Кремаций в ладье у западных славян не выявлено, единственный случай в Ральсвике имеет отношение к скандинавам там жившим. Камерные погребения у западных славян появляются только в Х1 веке. Погребение Плакуна рубеж 1Х -Х века. Уже этого достаточно чтобы перестать фантазировать о славянских купцах.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3510 - 16.02.2016 :: 17:43:48
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 17:24:59:
вы сами то читаете что пишите? Это кто написал

Mukaffa Ответ #3503 - Сегодня :: 16:54:14
"Не доказано что в Ральсвике были именно скандинавы. Это всего лишь предположение такое."

У  вас раздвоение личности?

Дурдом.
И как из этого следует что "на Рюгене не было ни одного скандинава"?
Тем более что речь в моей цитате шла о лишь ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ скандинавской общине в Ральсвике.

У  вас с восприятием и пониманием текста проблемы.))  
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3511 - 16.02.2016 :: 17:47:19
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 17:24:59:
Продолжаете фантазировать, в цитате четко и ясно сказано что славяне и скандинавы жили вместе и занимались одним делом, но хоронили усопших каждый согласно своих традиций. При этом скандинавы таки оказали влияние на погребальные традиции славян., а не наоборот.

Да нет, это вы продолжаете фантазировать.

"...
предполагаемая
скандинавская община в поселении была полностью интегрирована в славянское общество  ..."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3512 - 16.02.2016 :: 17:51:31
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2016 :: 17:24:59:
У вас есть что конкретно возразить относительно приведенных мною цитат из Пауля, есть подтверждения тому что погребальный обряд Плакуна сделан согласно балтославянских традиций?

А мысль что погребальный обряд Плакуна произведён "скандинавами" с Рюгена не посещала вашу голову?

Так вот подумайте над этим. Смех
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3513 - 16.02.2016 :: 18:29:50
 
Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:43:48:
У  вас с восприятием и пониманием текста проблемы.))  

не.. Это у вас с отсутствием знаний проблемы. Поэтому и изворачиваетесь как можете.

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:47:19:
Да нет, это вы продолжаете фантазировать.

"... предполагаемая скандинавская община в поселении была полностью интегрирована в славянское общество  ..."


И что? Я вам русским языком привел цитаты в которых говорится что скандинавы и славяне жили бок о бок. Это и есть интегрироваться в славянскую общину. Но при скандинавы не перестали быть скандинавами ибо соблюдали иные  погребальные обряды.

Mukaffa писал(а) 16.02.2016 :: 17:51:31:
А мысль что погребальный обряд Плакуна произведён "скандинавами" с Рюгена не посещала вашу голову?

Нет не посещала. Это у вас идея фикс и одна единственная мысль которая вас посещает.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3514 - 16.02.2016 :: 20:23:41
 
Роксалан, Мукаффа, Читатели, - добрый вечер!

У меня складывается впечатление, что дискуссия зашла в тупик.

Одна группа историков утверждает, что данное погребение - скандинавское, другая группа - что славянское (общебалтийское).
Аргументы приведены, пора переходить на личности Злой.

Давайте немного повернем разговор в другую сторону. В частности, Роксалан, Вам и Вашим авторитетам такой вопрос :

[b]А откуда Вы ( и Ваши авторитеты) вообще взяли, что данные конкретные признаки признаки погребений есть этнические признаки скандинавов? [/b]
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3515 - 16.02.2016 :: 20:34:38
 
Кстати, а какие имена были у этой "скандинавской" группы в славянском Ральсвике?
Уж не типа ли  - "Олег", "Игорь", "Якун" ... ?  Смех





 
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3516 - 16.02.2016 :: 20:49:57
 
РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 14:34:01:

1. Получается по-вашему, колесо - производное от кол(!)?
И какая же взаимосвязь?

Не знаю о чем дискуссия, но в древнерусском языке существовало слово „коло”.
От этого слова при помощи древнего славянского суффикса „-ес” (суффикс для образования множественного числа) получилось современное русское слово „колесо”.
Так что г-н Лисин был прав, на самом деле.

Точно таким же образом в древнерусском языке существовало слово «тело», которое образовало множественное число при помощи того же суффикса – «тел-ес-а» - «телеса».

Я не уверен, но по-моему, все эти формы множественного числа изначально не были характерны для древнерусского языка и являются результатом южнославянского (древнеболгарского) языкового влияния посредством церковнославянского языка.

Так же обстоит дело и с чередованием полногласия (полон) / неполногласия(плен).
Первое "полон" исконно восточнославянское фонетическое сочетание, второе "плен" древнеболгарское славянское фонетическое сочетание из церковнославянского.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3517 - 16.02.2016 :: 20:56:41
 
РОстислав писал(а) 16.02.2016 :: 20:23:41:
Одна группа историков утверждает, что данное погребение - скандинавское, другая группа - что славянское (общебалтийское).

Да собственно вопрос уже прояснился. Можно считать, что "скандинавские" атрибуты принадлежат славянизированным скандинавам, жившим среди славян, и уже интегрировавшимся в славянское общество.
Например типа в Ральсвике на Рюгене.
Подобное наблюдалось наверняка не только у руян, но и у вагров на Фембре(Фемарн), и на иных славянских территориях, где бытовал пиратский промысел.
Отметим также, что славянизация имела место ещё до времени "призвания".
Т.е. эти скандинавы говорили на славянском языке, и имели уже, трансформированные на славянский лад, некоторые скандинавские имена. При  этом, какая-то часть этих скандинавов продолжала соблюдать и свои скандинавские традиции, т.е. даже видимо и уже их дети, выросшие в славянской среде.
В большей части скорее всего это были выходцы из Дании, что кстати подтверждается и археологически.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3518 - 16.02.2016 :: 21:10:06
 
sapsan писал(а) 16.02.2016 :: 20:49:57:
РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 14:34:01:

1. Получается по-вашему, колесо - производное от кол(!)?
И какая же взаимосвязь?

Не знаю о чем дискуссия, но в древнерусском языке существовало слово „коло”.
От этого слова при помощи древнего славянского суффикса „-ес” (суффикс для образования множественного числа) получилось современное русское слово „колесо”.
Так что г-н Лисин был прав, на самом деле.

Точно таким же образом в древнерусском языке существовало слово «тело», которое образовало множественное число при помощи того же суффикса – «тел-ес-а» - «телеса».

Я не уверен, но по-моему, все эти формы множественного числа изначально не были характерны для древнерусского языка и являются результатом южнославянского (древнеболгарского) языкового влияния посредством церковнославянского языка.

Так же обстоит дело и с чередованием полногласия (полон) / неполногласия(плен).
Первое "полон" исконно восточнославянское фонетическое сочетание, второе "плен" древнеболгарское славянское фонетическое сочетание из церковнославянского.


Согласен.
Насчет "колеса" я был неправ, за что Лисину приношу свои извинения. Корень в данном слове "коло" - круг.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3519 - 16.02.2016 :: 21:10:52
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2016 :: 11:17:39:

«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (М.Д. Приселков)

То же само писал и Лурье


С этим согласен на 100%.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 225
Печать