Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144379 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3420 - 15.02.2016 :: 10:58:08
 
РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 21:45:58:
Только не вспомню, откуда я взял слово "скорбную"?
Должно было где-то встречаться...

Так в переводе Слова о полку не учли тюркизм -  "туртный" и перевели "трудный", а другие "скорбный".
Турт - война, бей и т.д. Тогда правильный перевод - "Ратная повесть о полку..."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3421 - 15.02.2016 :: 11:17:39
 
РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 19:54:59:
Насчет "скандинавского присутствия" - откуда такая уверенность?


Здравствуйте, читайте археологов. Если у вас квалификация оспаривать их выводы, делайте это на профессиональном уровне. а писать что скандинавов в Ладоге не было только потому что вам их присутствие там не нравится, простите, это моветон.

РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 20:38:57:
Выше я высказал и обосновал славянское происхождение и значение слова "варяги". Мое предположение открыто для обсуждения и критики, - к Вашим услугам.

Таки предпочитаю доверять профессиональным филологам.

РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 20:38:57:
Могли таковых призывать на правление словенские купцы и ремесленники? -

Вы сначала докажите что кого то призывали. И найдите тех, кто это делал.

РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 21:16:43:
И это не слухи и не легенды из "деревеньки Ладоги", а именно источники, которые до нас, увы, не дошли.

Вы плохо осведомлены об источниках ПВЛ. И многое додумываете от себя.

РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 21:35:56:
"Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII веку. 

«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (М.Д. Приселков)

То же само писал и Лурье
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3422 - 15.02.2016 :: 16:16:03
 
upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 17:40:07:
А подробней вы можете ответить? Почему именно скандинавское? Какие это скандинавские племена?

Смотрите работы С.Л. Кузьмина, одного из авторитетных археологов копавших в Ладоге

upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 18:06:18:
Где же это он согласен? Да и почему он антинорманист? Утверждает, что южная теория существовала еще до норманистов

Смотрите словарь Фасмера и комментарии к нему Трубачева. А то, что Трубачев антинорманист он сам никогда и не скрывал.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3423 - 15.02.2016 :: 16:16:19
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2016 :: 11:17:39:
РОстислав писал(а) 14.02.2016 :: 19:54:59:
Насчет "скандинавского присутствия" - откуда такая уверенность?


Здравствуйте, читайте археологов. Если у вас квалификация оспаривать их выводы, делайте это на профессиональном уровне. а писать что скандинавов в Ладоге не было только потому что вам их присутствие там не нравится, простите, это моветон.



Здравствуйте, Роксалан.

1. Я профессиональный историк с университетским образованием, и мне вполне хватает данного образования работать с историческим материалом и делать те или иные выводы по конкретному материалу или строить предположения.
В археологический заповедник, связанный со спецификой раскопок (разбивка раскопа, работа с нивелиром и т.д. и т.п.) я не лезу и лезть не собираюсь. Но дело то в том, что археологи не ограничиваются раскопками, а сами лезут в историю, т.е. анализ и трактовку исторического материала. И флаг им в руки, вот только это уже не археологическое, а историческое исследование.
И на каком основании Вы мне, историку, запрещаете трогать Ваших священных археологических овечек, ударившихся в историческое расследование и продуцирующих исторические выводы?

2. Вы искажаете меня. Я нигде не писал, что скандинавов не было в Ладоге. Наоборот, именно Вы и Ваши археоисторики утверждаете, что тут был соответствующий этнический рассадник. Этот исторический вывод основан на скандинавской трактовке археологического материала, в частности, захоронений в ладье, которые ряд археоисториков трактуют как скандинавские этнические маркеры. Я сказал, что подобные захоронения встречаются и у балтийских славян и, соответственно, разрушают идею о "скандинавкости" данного явления.
То же и о других т.н. скандинавских маркерах было сказано выше.
То есть именно Вы выдвинули историческое утверждение о скандинавах в Ладоге и именно Вы его, как оказалось,  ничем не подтвердили, а претензии почему-то предъявляете мне Нерешительный

Так что моветон, а что нет, - это надо еще посмотреть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3424 - 15.02.2016 :: 16:40:05
 
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:19:
Но дело то в том, что археологи не ограничиваются раскопками, а сами лезут в историю, т.е. анализ и трактовку исторического материала. И флаг им в руки, вот только это уже не археологическое, а историческое исследование.

РОстислав, добрый день. Вы полагаете что археологи должны только добывать и описывать артефакты, а выводы на основании этих артефактов должны делать историки?

РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:19:
И на каком основании Вы мне, историку, запрещаете трогать Ваших священных археологических овечек, ударившихся в историческое расследование и продуцирующих исторические выводы?

Боже упаси, я не запрещаю вам трогать священных овечек, да и кто я такой чтобы это делать. Я просто предлагаю вам аргументировать свою точку зрения, тем более если вы профессионал. Не согласны с выводами археологов, пишите я не согласен потому то и потому то и дальше аргументы и факты включая археологический материал. Простите, утверждения типа --- А кто видел "скандинавское платье" конца I - нач. II тыс.-я? Очередная выдумка, высосанная ( в который раз(!)) из норманистского пальца. - это не доказательства.

РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:19:
Я сказал, что подобные захоронения встречаются и у балтийских славян

Не обижайтесь, мне вашего - я сказал, мало. Мене нужны  археологические подтверждения тому что погребения в ладье датируемые рассматриваемым периодом известны у балтийских славян и они не заимствованны ими у тех же скандинавов. Кроме того, приписываемые скандинавам погребения сделаны не только  в ладьях, но и выполнены по иным погребальным обрядам. К слову сказать в ладье или лодке хоронили многие народы, включая такие которые к морю и Балтике отношения не имеют. На Дону известны погребения половцев в лодках, так что все относительно, а на Волге - сарматов.

РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:19:
То есть именно Вы выдвинули историческое утверждение о скандинавах в Ладоге и именно Вы его, как оказалось,  ничем не подтвердили


Утверждение о скандинавах в Ладоге выдвинул не я об этом писали за долго до меня и историки и археологи, так что претензии к ним, а не ко мне. Я лишь дублирую данные утверждения.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3425 - 15.02.2016 :: 16:47:43
 
" Могильник Плакун"

А. Пауль Культура варягов и их соседей по берегам Балтики. (Отрывок из статьи).

Тем, кто интересуется ранней историей севера Руси, как и начала Русского государства, наверняка известно значение, которое придаётся этому могильнику. Он считается одним из самых надёжных доказательств проживания скандинавов на территории северной Руси в конце IX – начале X вв. Все ведущие российские специалисты по археологии региона прямо называют его скандинавским, так что речь о возможности иной интерпретации не идёт и никогда не шла в принципе. Но на чём же основано такое, совершенно однозначное мнение? Попробуем разобраться.

Основным аргументом к связи захоронений в Плакунском могильнике со скандинавами является сам погребальный обряд – камерные и лодочные захоронения. «Уже первая попытка историко-культурной интерпретации результатов раскопок Плакунского могильника решительно связала его с одним из наиболее острых вопросов начальной русской истории — норманнской проблемой. Это первая в Приладожье группа могильных памятников, которую определенно и надежно можно связать с норманнами», — писал Равдоникас, подводя итоги довоенных археологических исследований в Старой Ладоге. Основанием для этого вывода послужило обнаружение в первых раскопанных курганах остатков сожженных ладей — элемента безусловно скандинавской погребальной обрядности» – читаем у В. А. Назаренко, который продолжает описанием камерного захоронения: «Захоронение было обнаружено в довольно просторном деревянном ящике, поставленном на дно большой могильной ямы» (Назаренко В.А. Могильник в урочище Плакун // Средневековая Ладога Л., 1985).



Однако согласиться с однозначностью его выводов, относительно того, что «особенности погребальной обрядности, представленные в курганах на Плакуне, а именно, сожжение в ладьях, погребение в камере, порча и особое расположение оружия позволяют согласиться с мнением В.И. Равдоникаса, что могильник, систематическое изучение которого было им начато, действительно принадлежал выходцам из Скандинавии» крайне сложно. К.А. Михайловым впоследствии высказывалось дополнение о том, что особенности конструкции камерного захоронения из плакунского кургана, «двойная погребальная конструкция (гробовище в камере), когда пространство между стенками погребального сооружения и ямы заполнено камнями или бревнами» находят ближайшие аналоги не просто в Скандинавии, а в южной Ютландии, на основании чего он называет его обрядом «франкско-датского пограничья» (Михайлов К.А. Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника // Новгород и Новгородская земля. Вып. 10. Новгород, 1996).




Однако в VIII-IX веках регион южной Ютландии был не только зоной «франкско-датских контактов и приграничья», но и зоной тесных ободритско-датских и ободритско-франских связей. Как известно, в конце VIII века, после помощи Карлу Великому в подавлении саксонских племён, ободриты получили от него Нордальбингию – изначально германские области между Вагрией и побережьем Северного моря, и таким образом, стали ближайшими соседями данов по всей полосе их южной границы, проходившей чуть южнее Хайтабу. Славянское присутствие принимается и в самом Хайтабу, где найдена не только славянская керамика и украшения, но и славянские землянки. Впрочем, учитывая то, что после разрушения датским королём Готтфридом ободритского эмпория Рерик, а ремесленники из Рерика были переселены в Хайтабу, это совсем не удивительно. Кроме самого торгового центра Хайтабу, славянская керамика встречается в обилии в районе залива Шлей. Находки славянской керамики или её имитаций известны и в более северных ютландских областях – Швансене (нем. Schwansen) и Англии (нем. Angeln): из западного и восточного поселений Козель (Kosel), Бинебека (Bienebek), Гаммельбю (Gammelby), Везебю (Weseby) и Остербю (Osterby) и Ризебю (Rieseby) (Unverhau H. Untersuchungen zur historischen Entwicklung des Landes zwischen Schlei und Eider im Mittelalter, Wachholtzverlag, Neumünster, 1990, S. 67-68).

К северу от ютландской области Англия, на полуострове Гамельгаб, известно два топонима смешанного славяно-датского происхождения: Oster Gurkhöj и Sünder Gorkhye (от славянского «горка») (Prinz J. Zur Frage slavischer Orts- und Personennamen auf süddänischen Inseln // Zeitschrift für slavische Philologie, Heidelberg, 1967, S. 125). В самой ютландской Англии известен топоним Поммербю, каким-то образом связанный с Поморьем и, возможно, указывающий на владения поморских князей. В области Швансен известен топоним Виннемарк (Winnemark), что в переводе означает «славянский [лесной] выруб». Сопоставляя данные лингвистики с приведенными выше данными археологии и письменными источниками, есть все основания говорить не только об общине славянских купцов в торговом центре Хаитабу, что было бы делом самим собой разумеющимся для крупного торгового центра, но и о вполне ощутимом славянском присутствии в окружающих его с севера, юга, запада и востока областях залива Шлей. В конце VIII-IX вв. тесные культурные и политические связи между франкской империей, ободритами и данами, в первую очередь – ютами – прослеживаются достаточно чётко.

Так, камерное захоронение известно и из могильника, находившегося на территории ободритов в торговом центре Гросс Штрёмкендорф в конце VIII – начале IX вв. Другими словами, если верно отождествление этого места с историческим Рериком, то получается, что в Рерике хоронили в деревянных камерах ещё до разрушения города данами. Известно, что после этого разрушения купцы из Рерика были перевезены Готтфридом в Хаитабу, в южную Ютландию, где впоследствии и известны так активно сравниваемые с Плакунским могильником камерные захоронения. Пока исследователи «сомневаются», откуда появился обычай камерных захоронений в Южной Ютландии, на прямую и очевидную параллель – связь Хаитабу с Рериком/Гросс Штрёмкендорфом, известную как по письменным источникам, так и прослеживающуюся в археологии, опять почему-то не обращается никакого внимания, хотя возможное влияние и появление обычая камерных захоронений здесь и связь их с франкскими традициями или Скандинавией рассматривалось. И правда – что франкские анналы или археология, если поверить в то, что заимствование могло идти от славян к германцам, а не наоборот, археологи попросту не в силах?




Нельзя не отметить, что двойная конструкция захоронений в гробе, помещённом в заваленную камнями деревянную камеру, известна не только из южной Ютландии, но и в балтийско-славянских землях: из Цедыни в Поморье или из Старигарда в Вагрии (см. иллюстрации выше). Однако «странным» образом российские археологи умудрились «просмотреть» широкое распространение обычая камерных захоронений на населённом славянами южном берегу Балтики и сравнивают плакунское захоронение с какими угодно регионами – Скандинавией, Биркой, Хаитабу, Ютландией, даже франкскими землями, за исключением балтийских славян. То есть по какой-то причине славянские камерные захоронения вообще не принимаются в расчёт.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3426 - 15.02.2016 :: 16:59:24
 
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:47:43:
А. Пауль Культура варягов и их соседей по берегам Балтики.

И что? Работы Пауля я читал давно и не раз. Равно как и комменты на них археологов. Никто не отрицает контактов балтийских славян и данов, Русь то ту  причем? Где артефакты западнославянского происхождения в Ладоге рассматриваемого периода?

РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:47:43:
Так, камерное захоронение известно и из могильника, находившегося на территории ободритов в торговом центре Гросс Штрёмкендорф в конце VIII – начале IX вв.

Где описание погребения, сопроводительный инвентарь? Опыт показывает что когда начинаешь проходить по ссылкам, то находишь совсем другое.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3427 - 15.02.2016 :: 17:00:12
 
Мало чем отличается позиция российских археологов и по лодочным захоронениям. Выше я уже приводил свидетельства известности такого обряда в землях балтийских славян и вкратце упоминал о сложностях и особенностях выявления такого обряда на юге Балтики ввиду более широкого и частого использования там кораблей, скреплённых деревянными дюбелями. Здесь же хотелось бы обратить внимание на другую особенность лодочных захоронений из Плакунского могильника. Во всех случаях там было найдено подозрительно малое число корабельных заклёпок, явно недостаточное для целого судна. Предположение о том, что в ритуале использовалась лишь часть корабля – имеет основания, но не менее вероятны и другие трактовки.

К примеру, описание похорон знатного руса в корабле у Ибн-Фадлана недвусмысленно передаёт то, что это было величественное действие, увидеть которое так хотелось арабскому путешественнику. Провожающие явно не скупились на растраты на проведение ритуала, стремясь сделать его как можно богаче и роскошнее. Потому сожжение в части лодки уже само по себе вызывает вопросы о причинах. Едва ли похороны на части корабельного борта можно назвать «величественными», да и для чего нужно было разделять корабль на части? С эстетической точки зрения ритуал при этом явно проигрывал захоронению в целой ладье. С практической тоже – другой борт лодки едва ли представлялось возможным использовать в дальнейшем. Вместе с тем я бы хотел обратить внимание на конструкцию небольших кораблей, найденных в Ральсвике на Рюгене. Большая часть планок в них была соединена деревянными дюбелями, но для части соединений – в наиболее важных местах, или, возможно, в местах ремонта – использовались железные заклёпки.
При сожжении от такой ладьи как раз и осталось бы лишь небольшое число железных заклёпок, подобно тому, как это прослеживается в Плакунских курганах. Здесь же стоит упомянуть, что находки отдельных заклёпок или небольшого их числа известны из других, не отмеченных на карте славянских погребений юга Балтики: из Бартельсдорфа и Диркова, оба возле Ростока, и из могильника Гальгенберг в Волине. Археолог Ф. Бирманн предполагал возможную связь их с ритуальным вложением в могилу покойника части или нескольких планок кораблей, что в контексте существования на юге Балтики представления о погребальной ладье выглядит вполне вероятным. Можно предположить, что небольшое число находимых в славянских захоронениях корабельных заклёпок могло быть связано и с сожженными маленькими судами, скреплёнными в основном деревянными соединениями, с применением лишь немногих железных заклёпок. В таком случае, число возможного археологического подтверждения лодочных захоронений у балтийских славян ещё более расширится, хотя на настоящий момент этот вопрос остаётся ещё не исследованным.

Можно указать и на сходство остальных курганов плакунского могильника со славянскими курганами, найденными, к примеру, в Ральсвике на Рюгене. Плакунские курганы, выделенные В.А. Назаренко в четвёртый, не содержащий «безусловных останков захоронений» тип, могли изначально быть курганами славянского ральсвикского типа «C2». Для этого типа была характерна кремация на стороне, насыпь кургана без помещения в неё остатков кремационного костра и помещение кремационного праха в керамическом сосуде или ёмкости из органического материала на вершине курганного холма.
Место для будущих курганов типа С1 и С2 нередко предварительно подготавливалось, иногда расчищалось огнём, старый гумусный слой убирался. Захоронения на вершинах могли находиться и на вершинах курганов, в основании которых уже содержалось кремационное захоронение. В большинстве случаев такие захоронения было крайне тяжело обнаружить – незащищённое расположение его на вершине холма не способствовало долгому сохранению на протяжении столетий. В случаях же, когда сосуд был изготовлен из органического материала, ни от него, ни от праха со временем могло и вовсе не остаться никаких следов. В Ральсвике такой обычай захоронения на вершинах удалось установить лишь при повторном анализе археологического материала, до этого же курганы без следов захоронений были приняты за кенотафы.

Таким образом, похоронный обряд, подтверждённый в могильнике Плакун, отнюдь не является исключительно скандинавским. По сути, он – общебалтийский, и может указывать в равной степени как на германцев, так и на балтийских славян. Не больше оснований для «однозначно скандинавской» интерпретации и в инвентаре этого могильника. К примеру, одним из аргументов за северогерманское происхождение погребённых назывались находки в курганах кувшинов татингского типа (Корзухина Г.Ф., Давидан О.И. Курган в урочище Плакун близ Ладоги // АО. 1968. М., 1969). Выводы Г.Ф. Корзухиной относительно того, что фризский кувшин «попал сюда не непосредственно с Рейна, а через Скандинавию» можно объяснить недостаточной исследованностью вопроса на то время. Такие кувшины фризского или татинского типа были широко распространены на юге Балтики и являются частыми находками в приморских славянских торговых центрах. Производившиеся к западу от славянских земель, они вполне могли попадать в Ладогу и по морскому пути вдоль южного побережья Балтики – в частности, они встречаются в большинстве славянских поселений, бывших промежуточными пунктами этого торгового пути.

Местом происхождения этих кувшинов считается бассейн Рейна или Фризия – область на юго-восточном побережье Северного моря, в начале IX века приграничная с ободритами, а вовсе не Скандинавия. Многочисленные находки татингских кувшинов в славянских городах южной Балтики не дают совершенно никаких оснований утверждать, что на Русь эти сосуды могли попадать только через Скандинавию. Но если предположение Г. Корзухиной вполне объясняется недостаточной изученностью вопроса в 1960-х гг., то почему российские археологи продолжают настаивать на нём в наши дни, объяснить значительно сложнее.

К примеру, В.М. Горюнова и А.В. Плохов в опубликованной в 17 выпуске сборника «Археологические вести» статье «Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-XI вв. по керамическим материалам» пишут следующее: «Скорее всего, с пребыванием викингов на Руси следует связывать и появление в Поволховье керамики третьей группы – сосудов типа Татинг» (стр. 263). При этом сами исследователи вполне конкретно объясняют и кого они подразумевают под «викингами»: «Похожая ситуация [малое число находок скандинавской керамики] наблюдается на других памятниках Северной Руси, где имеются свидетельства присутствия варягов. Этот факт можно объяснить целым рядом причин, главными из которых являются, по-видимому, приготовление викингами пищи в котлах, а также использование ими изделий местных гончаров» (стр. 261). Из этого отождествления авторами варягов, викингов и скандинавов напрашивается вывод, что и первую цитату стоит понимать как то, что попадание татингской керамики на Русь они рекомендуют связывать со скандинавами. Далее следует общая информация о сосудах типа Татинг и местах находок их в северной Руси, после чего исследователи принимают попытку установления места, из которого они могли попасть на Русь:«Интересным вопросом являются пути поступления изделий типа Татинг на территорию Северной Руси. По-видимому, появление в южном Приладожье такой посуды вряд ли можно объяснить непосредственными контактами местного населения с Франкской империей. Однако нельзя полностью отвергать возможности того, что эти чернолощеные изделия поступали в Поволховье при посредничестве фризских купцов. Предположение о посещении ими Старой Ладоги высказывала О.И. Давидан, рассматривая происхождение ранних гребенок этого памятника (Давидан, 1968. С. 62).

Возможно, как предполагала в своих работах Г.Ф. Корзухина, что кувшин из плакунского могильника попал в нижнее Поволховье, побывав прежде в Швеции (Корзухина, 1971. С. 63). В пользу гипотезы Г.Ф. Корзухиной говорят многочисленные предметы, выполненные в северном стиле, оставленные, в основном, выходцами из региона Меларен, фиксируемые с момента возникновения Староладожского поселения, но особенно заметные в отложениях Х в., с которыми связаны почти все находки обломков татингских изделий последних лет.

Нельзя исключать, что эти сосуды могли попасть в Поволховье и через южную Ютландию, поскольку, по мнению К.А. Михайлова, в могильнике в урочище Плакун имеются некоторые южноскандинавские черты (Михайлов, 1996). Исследователь полагает, что «на рубеже IX-X вв. в Ладоге присутствовала группа скандинавов, имевших представление о специфическом погребальном обряде франкско-датского пограничья (Там же. С. 58). Располагающееся на этом пограничье крупное торгово-ремесленное поселение Хедебю в эпоху викингов было важной гаванью на пути из Западной Европы на Балтику, а также местом раннехристианской миссионерской деятельности. В культурном слое этого памятника встречены многочисленные обломки западноевропейской керамики, среди которых посуда типа Татинг занимает заметное место (Janssen, 1987. S. 71) Отмеченные факты позволяют предположить, что появление такой посуды в Старой Ладоге было результатом прямой связи с Хедебю» (стр. 265).
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3428 - 15.02.2016 :: 17:02:01
 
Таким образом, исследователи в 2010 году вполне прямо связывают появление татингской керамики в северной Руси со скандинавами. Они рассматривают все возможные варианты – собственно Франкскую империю, Фризию, Скандинавию, южную Ютландию, кроме… южной Балтики и балтийских славян. То, что они «пропустили» широкое распространение татингской керамики в городах балтийских славян того времени, нельзя назвать случайным. Более того, предположение о возможном попадании татингской керамики в северную Русь вместе с балтийскими славянами на самом деле является совершенно естественным при анализе керамического материала Поволховья. Сразу за приведённой выше цитатой, исследователи публикуют обширное описание и прорисовки находок керамики балтийских славян, найденной в том же регионе. То есть отрицать торговые контакты Поволховья со славянским югом Балтики на основании керамических материалов бессмысленно. Почему же археологи так упорно в принципе не согласны рассматривать вопрос о связи татингской керамики с югом Балтики? Не по той ли самой причине, по которой точно также деликатно при интерпретации камерного захоронения были пропущены обширные параллели у балтийских славян, а сравнение шло, как и в случае с татингской керамикой, лишь с германскими регионами? Думаю, карта распространения татингской керамики, приведённая выше, будет лучшей оценкой объективности и непредвзятости интерпретаций этих находок в северной Руси.Использование в качестве аргумента находки одного, возможно, скандинавского сосуда для доказательства скандинавской принадлежности всего могильника методологически неверно. Если принять керамику из захоронений в качестве этнического маркера, то также как находка одного скандинавского сосуда будет указывать на захоронение скандинава, так, в равной степени, и находки четырех славянских сосудов в этом могильнике должны будут указывать на 4 славянских захоронения, а находка татингского сосуда, так и вовсе – на захоронение франка или фриза. Причём, окажется, что и для всех этих захороненных в Плакунском кургане разных этнических групп (скандинавы, славяне, континентальные германцы-христиане) был в это время характерен один погребальный обряд. Другими словами, принятие скандинавской посуды в кургане за этнический маркер, вопреки ожиданиям, на самом деле сделает невозможным отнесение могильника к «скандинавскому». Кажется, эти противоречия заметны и самим процитированным выше исследователям керамики, попытавшимся объяснить «неожиданно» (для предполагаемой колонии в то же время на обширные колонии) малое число находок скандинавской керамики в Поволховье тем, что жившие тут скандинавы могли приготавливать пищу в котлах или пользоваться славянской керамикой. Оба утверждения, впрочем, остались без приведения каких-либо доказательств. С таким же успехом и также бездоказательно можно предположить, что и жившие в Ладоге славяне могли пользоваться попадавшей к ним посредством торговли, с купцами и товарами, скандинавской керамикой, как и гипотетические скандинавы – начать пользоваться славянской.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3429 - 15.02.2016 :: 17:02:22
 
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:47:43:
получается, что в Рерике хоронили в деревянных камерах ещё до разрушения города данами.


В деревянных камерах причем срубах хоронили и в Моравии. Какие выводы из этого делать будем? Кстати, именослов потомнков Игоря и Ольги в аккурат повторяет моравский княжеский именослов. Но моравы это не балтийские славяне.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3430 - 15.02.2016 :: 17:03:35
 
Между тем, возможное подтверждение местного производства связываемой со скандинавами керамики грозит норманнской теории ещё большими противоречиями. Если настаивается, что жившие в Поволховье скандинавы бережно сохраняли свои традиции, в том числе привычную им технику изготовления керамики, то следует признать, что скандинавов тут было по отношению к славянам столько же, сколько и найденной скандинавской керамики, по отношению к славянской. То есть единицы на тысячи местного населения. В случае же, если скандинавы должны были приготавливать пищу в своих традиционных скандинавских котлах, то не плохо было бы как-то подтвердить это фактами. Сколько, любопытно, найдено скандинавских котлов в той же Ладоге? Если же принять, что изготовление лепной (похожей на скандинавскую) керамики не является прямым указанием на скандинавские колонии, а имело место в силу других причин, то и в таком случае гипотетических скандинавов на территории Руси от этого больше никак не станет.

Остальной инвентарь Плакунского могильника представлен широко распространёнными вещами общебалтийской культуры. Со скандинавами из него связывается разве что ещё биконические бусины и предмет не совсем ясного предназначения, с резным изображением зверя на конце. Хоть и не совсем прямые, но всё же близкие по стилистике параллели этому изделию можно среди найти среди подвесок и писал, оканчивающихся звериными головами с ушами из Ральсвика на Рюгене.Можно отметить и то, что «погребальный инвентарь, обнаруженный при раскопках в урочище Плакун, в сравнении со скандинавскими комплексами середины — второй половины X столетия может быть признан немногочисленным, маловыразительным и довольно однообразным» (Назаренко 1985), в этой своей особенности в то же время выказывает сходство с также нетипично малочисленным и невыразительным для Скандинавии инвентарём ральсвикских курганов на острове Рюген, при большой схожести самого погребального обряда. В Ральсвике, как и в Гросс Штрёмкендорфе, известна и порча оружия, перед помещением его в могилу.
Подводя итог, можно сказать, что и инвентарь Плакунского могильника никак нельзя признать «исключительно» скандинавским. Более того, руководствуясь теми же принципами, по которым его считают скандинавским, с тем же успехом можно утверждать и его рюгенское происхождение. Клад, найденный в жилом доме в Ральсвике на Рюгене, по мнению специалистов сложенный на территории Хазарии, и содержавший, кроме неизвестных в Скандинавии редких хазарских монет, также и украшения пермского стиля, даёт достаточные основания для предположения о нахождении ральсвикских купцов в северной Руси в середине IX века. Погребальный обряд Плакунского могильника – обычные и не содержащие погребений курганные захоронения, камерные и лодочные захоронения – всё это находит прямые параллели в могильнике Ральсвика. Параллели в Ральсвике легко можно найти и некоторым указанным выше частям инвентаря – татингской керамике или стилистике звериных изображений. Прибавив к этому идентичные найденным в Ральсвике равноплечные фибулы, драконьи головы, «молоточки Тора» и балтийско-славянскую керамику из самой Ладоги и Рюрикова городища, мы получим такое же целостное и комплексное подтверждение присутствию здесь в IX – начале X вв. рюгенских славян, какое до этого предлагалась для скандинавов..."

А. Пауль Культура варягов и их соседей по берегам Балтики. (Отрывок из статьи).
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3431 - 15.02.2016 :: 17:09:28
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2016 :: 17:02:22:
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:47:43:
получается, что в Рерике хоронили в деревянных камерах ещё до разрушения города данами.


В деревянных камерах причем срубах хоронили и в Моравии. Какие выводы из этого делать будем? Кстати, именослов потомнков Игоря и Ольги в аккурат повторяет моравский княжеский именослов. Но моравы это не балтийские славяне.


А выводы однозначны : т.н. "скандинавские маркеры" скандинавскими не являются, следовательно, Ваш вывод о скандинавах в Ладоге, увы, повисает в воздухе, как дутый воздушный шарик.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3432 - 15.02.2016 :: 17:10:00
 
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 17:02:01:
То есть отрицать торговые контакты Поволховья со славянским югом Балтики на основании керамических материалов бессмысленно.

Так кто с этим спорит. Вопрос только о времени. Западнославянская керамика и в Ладоге и на Рюриковом городище датируется Х веком. На Рюриковом городище и других западно-славянских артефактов хватает. Но тоже Х век.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3433 - 15.02.2016 :: 17:15:30
 
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 17:09:28:
А выводы однозначны : т.н. "скандинавские маркеры" скандинавскими не являются, следовательно, Ваш вывод о скандинавах в Ладоге, увы, повисает в воздухе, как дутый воздушный шарик.

Ваши выводы не верны, указав на наличие камерных погребений в Моравии я лишь показал, что погребальный обряд, если он не является чем то специфическим, как таковой без анализа погребального инвентаря и прочих этноопределяющих маркеров сам по себе не служит доказательством этнического происхождения погребенного. Тут нужен комплексный подход, который вы игнорируете и на основании которого делают выводы археологи. Кроме того, я все таки предпочитаю опираться на точку зрения тех, кто копает непосредственно в том или ином регионе.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3434 - 15.02.2016 :: 17:26:25
 
Если о Каганате вести разговор, то:
Не меньше вопросов связанных с попыткой локализации Русского каганата в Поволховье вызывает и так называемое Рюриково Городище, расположенное в 2 км к югу от центра современного Великого Новгорода, при истоке реки Волхов из озера Ильмень. По свидетельству известного археолога  Е.Н. Носова :
«...  имеющиеся данные — дендродаты, монетные находки, скандинавский импорт, бусы, гончарная посуда — позволяют уверенно говорить о существовании поселения начиная с середины IX в. Учитывая стратиграфию мыса Городища и дендрохронологические даты раскопанных сооружений, нет оснований думать, что здесь были более ранние культурные отложения и что эта часть памятника являлась, как предположил Г. П. Гроздилов, вообще древнейшей на поселении». (Новгородское (Рюриково) городище    Носов Е.Н.,).
То есть, говорить о том, что в 30 — 40-х годах IX века на территории  Рюрикова Городища размещалась столица Русского каганата, так же не приходится. Даже не смотря  на всю ту, скандинавскую, «вуаль»,  о которой так часто любят рассуждать российские историки, и действительно самые ранние находки арабских дирхемов датируемых первыми десятилетиями  IX  век. На сегодняшний день, нет никаких оснований утверждать, что арабское серебро было завезено в Поволховье скандинавскими находниками. Гораздо более вероятно, что это дело рук восточных славян добравшихся до Волхова из Поднепровья, если не самих выходцев из восточных стран. Это понимают и  многие западные исследователи, которые, в отличие от российских,  довольно скромно оценивают вклад самих скандинавов в дело развития торговых путей по территории Восточной Европы. В своей книге « Начало Руси: 750-1200 гг.» С. Франклин и  Д. Шепард   пишут : «Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает  на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или  даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии»
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3435 - 15.02.2016 :: 17:28:19
 
По словам археолога  С.Л. Кузьмина, между 750-800 да и 800-860  годами Ладога не только не была городом, в привычном для той эпохи понимании, но даже «не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром» ( С.Л. Кузьмин «Ладога в эпоху раннего средневековья (середина  VIII - начало XII вв.). Довольно скромно оценивает Кузьмин и количество населения обитавшего в Ладоге в первой половине IX века —  от нескольких  десятков, до одной-двух сотен постоянных жителей. Причем, по мнению археолога  «говорить о реальной «полиэтничности» поселка....  вряд ли возможно», ввиду того, что, судя по археологическим данным, в это время здесь преобладали славяне.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3436 - 15.02.2016 :: 17:29:31
 

РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:19:
И на каком основании Вы мне, историку, запрещаете трогать Ваших священных археологических овечек, ударившихся в историческое расследование и продуцирующих исторические выводы?

Боже упаси, я не запрещаю вам трогать священных овечек, да и кто я такой чтобы это делать. Я просто предлагаю вам аргументировать свою точку зрения, тем более если вы профессионал. Не согласны с выводами археологов, пишите я не согласен потому то и потому то и дальше аргументы и факты включая археологический материал. Простите, утверждения типа --- А кто видел "скандинавское платье" конца I - нач. II тыс.-я? Очередная выдумка, высосанная ( в который раз(!)) из норманистского пальца. - это не доказательства.

[/quote]

Вы передергиваете.
Почему я должен опровергать-подтверждать чьи-либо утверждения? Тот, кто утверждает, тот и аргументирует.

Вы (норманисты) утверждаете, что было некое особое скандинавское платье. Ну хорошо, подтвердите свое утверждение, и пойдем дальше. НО именно этого Вы делать не желаете, требуя от меня опровержения Ваших измышлений.
Я, как человек слабовольный и покладистый, пошел Вам навстречу и привел общеизвестные факты о подобных платьях с подобными фибулами в захоронениях фино-угрок, а также о наличии таких же фибул у славянок в могильнике под Киевом.
Следовательно, т.н. "скандинавские" фибулы со "скандинавскими" платьями скандинавскими этническими маркерами не являются.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3437 - 15.02.2016 :: 17:34:46
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2016 :: 17:15:30:
РОстислав писал(а) 15.02.2016 :: 17:09:28:
А выводы однозначны : т.н. "скандинавские маркеры" скандинавскими не являются, следовательно, Ваш вывод о скандинавах в Ладоге, увы, повисает в воздухе, как дутый воздушный шарик.

Ваши выводы не верны, указав на наличие камерных погребений в Моравии я лишь показал, что погребальный обряд, если он не является чем то специфическим, как таковой без анализа погребального инвентаря и прочих этноопределяющих маркеров сам по себе не служит доказательством этнического происхождения погребенного. Тут нужен комплексный подход, который вы игнорируете и на основании которого делают выводы археологи. Кроме того, я все таки предпочитаю опираться на точку зрения тех, кто копает непосредственно в том или ином регионе.


Вы опять искажаете смысл того, что я сказал.


Причем тут Ваши моравские погребения?

Я сделал вывод по всему колплексу аргументов, приведенных в статье Пауля
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3438 - 15.02.2016 :: 17:43:21
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2016 :: 16:59:24:
Никто не отрицает контактов балтийских славян и данов, Русь то ту  причем? Где артефакты западнославянского происхождения в Ладоге рассматриваемого периода?

Ну вы же утверждаете, что могильник Плакун - скандинавский, тогда вам и придётся доказывать, что варяги-русь - это именно датчане, т.к. артефакты с Плакуна можно идентифицировать именно только как датские(из всех скандинавских), а по-другому не получится.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3439 - 15.02.2016 :: 17:48:27
 
Роксалан сказал : «повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (М.Д. Приселков)

То же само писал и Лурье"

Очень серьезный вывод.

Докажите

Наверх
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 225
Печать