Снова попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло.

"Контакты киевских князей с Константинополем были своего рода легитимизацией в Х в. власти первых Рюриковичей на международном уровне. При этом удивительным кажется факт крайней малочисленности по данным археологии византийских элементов в «дружинной культуре» Древней Руси. Т. Нунен отмечал, что роль русско-византийской торговли в IX–X вв. в историографии традиционно сильно преувеличивается: в IX в. никаких однозначных свидетельств такой торговли нет, а в Х в. ее масштабы были гораздо скромнее, чем обычно считается.В связи с этим встает можно попытаться поставить вопрос о «беспрерывности» (по маршруту Балтика — Ладога — Гнездово — Киев — Византия) Балтийско-Днепровского пути в первой половине Х в., а также о времени начала функционирования некоторых отрезков пути и динамике их развития... В современной историографии уже неоднократно высказывалась идея о том, что описанный в летописи путь «из варяг в греки» как транзитная магистраль от Балтики до Константинополя сложился достаточно поздно, либо до середины Х в. мог существовать в виде северного и южного отрезков. В последнее время все большее распространение получает мнение о том, что для Гнездово на ранних этапах его существования больший приоритет, чем южные связи, имели «широтные» торговые пути и контакты с Балтикой... Подавляющее большинство предметов византийского круга по материалам пойменной части поселения в Гнездово относятся к середине — второй половине Х в.: все фрагменты амфорной тары и поливной посуды, подавляющее большинство стеклянных изделий, энколпион. В комплексах более раннего периода зафиксированы лишь три византийские монеты (из 4 найденных) и фрагмент одного стеклянного со суда (из 35 найденных стеклянных изделий).В связи с этим обращает на себя внимание датировка вещей византийского круга в Северной Руси. О. И. Богуславский специально отмечает, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй пол. Х в. В частности, в Приладожье малочисленные византийские серебряные монеты впервые попадают в 950-980-е гг. Что примечательно, Т. Нунен относит появление первых византийских монет в Киеве также лишь к середине Х в.[/b]Говоря о проникновении арабского серебра в районы Новгородской земли и Ладоги, А. Е. Леонтьев предположил, что [b]куфические монеты могли попадать на северный отрезок Днепровско-Балтийского пути не с юга, а через Сев. Донец по Пслу и Сейму, или с Оки через Десну.Появление в 920-970 гг. в Приладожье вещей дунайского круга О. И. Богуславский, вслед за Г. С. Лебедевым, связывает с Волжским путем и варягами наемниками, которые, проведя какое-то время в Византии, возвращались на север т. н. «кружным путем» через Каспий. При этом наибольшее число вещей венгерско-дунайского круга попадает в Приладожье именно в 950-980-х гг... Среди рассмотренных византийских находок пойменной части Гнездовского поселения лишь монеты относятся к периоду, более раннему, чем весь корпус византийских импортов... Количество находок, свидетельствующих о русско-византийских связях существенно возрастает в слое, который начал формироваться после 59-х. гг. X в... Из описания торговли Киева с Константинополем у Константина Багрянородного видно, что до середины Х в. в
качестве торговой магистрали используется отрезок Днепра от Киева до Византии. Ни о каком едином для Восточной Европы торговом пути от Балтики до Черного моря речи здесь не идет. Как мы видим из текста трактата «Об управлении империей», в Киев приходят лишь однодревки от данников среднеднепровской Руси, причем эти приходящие однодревки русы покупают. Загрузка их товарами для отправки в Византию (как и «достройка» самих однодревок для дальнейшего плавания) также происходят только в Киеве. То есть, налаженная магистраль прохождения судов уже существует, и начинается она от Новгорода, но непосредственно торговый поток отмечается только для отрезка Киев — Черное море. Учитывая время создания трактата «Об управлении империей» (948-952 гг.), возможно, здесь фиксируется состояние пути «из варяг в греки» непосредственно накануне превращения его в транзитную торговую магистраль от Балтики до Византии Похожую картину дают и русско-византийские договоры 907 и 945 гг. (по хронологии ПВЛ). Соглашаясь с Т. Нунаном, можно предположить, что представления о масштабах русско-византийской торговли по материалам договоров несколько преувеличены, по крайней мере, для первой половины Х в... На основании вышеизложенного можно предположить, что либо только около середины Х в. «путь из варяг в греки» начал функционировать как единая сплошная транзитная торговая магистраль от Балтики до Черного моря (а не в виде отдельных отрезков), либо в середине Х в. происходит значительное увеличение объемов торговли на транзитном Днепровско-Балтийском пути». (В. В. Мурашева, Н. П. Довгалюк, А. А. Фетисов Византийские импорты с территории пойменной части Гнездовского поселения.)

И как все это вписывается в норманскую теорию происхождения Руси?

РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 19:13:33:

Зачем вы поддаетесь на провокации троллей? Им разве история интересна. у них другие задачи, свести любой форум до уровня балагана.

scriptorru писал(а) 13.02.2016 :: 19:15:45:

Да ладно. Тоже будем опытностью и образованием мериться?
По сути все норманско-антинорманские споры это обсасывание и произвольная интерпретация одних и тех же фактов на уровне верю не верю. Событие - призвание варягов достаточно малозначительное, информации минимум. Но двубитные дискуссии всегда в почете, ибо малозатратны по усилиям.

РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 19:32:50:

Относитесь к троллям как к неизбежному злу, т.е. философски. Не вступайте с ними в полемику, это их только подпитывает.

Roxsalan писал(а) 13.02.2016 :: 19:24:04:


Плохо. Если учесть, к тому-же, что Новгород в Roxsalan писал(а) 13.02.2016 :: 19:24:04:
, более чем сомнителен, если иметь ввиду Новгород на Ильмене.

РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 19:48:29:


Тут есть проблема. А было ли вообще призвание? Не есть ли это сказка созданная для того чтобы обосновать права потомков Ярослава Мудрого на Киевский престол? В пользу данного вывода давно высказываются историки причем что антинорманисты что норманисты. Связь между Рюриком и Игорем более чем сомнительна.

Roxsalan писал(а) 13.02.2016 :: 22:23:40:


1. Все может быть. Но в таком случае, если быть последовательным, любой исторический источник можно объявить "сказкой", и что тогда останется от истории?
2. Не менее сомнительна позиция выборочной правильности-неправильности источника, - в зависимости от предпочтений историка.
3. А я бы задал вопрос : а были ли варяги? - Да, были. Аргументы : Варяжское море, упоминания в ПВЛ, в византийских и арабских источниках.
Следовательно, вполне возможно их призвание словенами.

На то, что призвание варягов - не выдумка автора ПВЛ, косвенно указывает описание предшествующих событий, а именно - изгнание варягов.
Подумайте, если бы вы придумывали призвание варягов для "облагораживания" династии древнерусских князей, стали бы вы говорить об их изгнании?
Кроме того, что уж больно благородного в происхождении русских князей от варягов для автора XII века? Логичней было вести линию от Византии, Рима, Карла Великого.

РОстислав писал(а) 13.02.2016 :: 22:56:53:

1. Призвание абсолютно логично вписывается во всю историю Новгорода.
2. Вопрос с какого берега Балтики призывали, с северного или южного или откуда то еще, дискуссионен и по большому счету маловажен. Призыв шел не на пустое место, государственность не создавалась пришельцами. Напротив, они были ее логическим развитием.
3. Версии о технологическом преимуществе скандинавов не выдерживают никакой критики. Достаточно вспомнить Средиземноморье, где в условиях постоянного контакта цивилизаций турки, арабы, итальянцы, французы, испанцы пользовались, например, одними и теми же типами судов. Вряд ли на Балтике было иначе. По крайней мере в военном плане северный берег однозначно не доминировал над южным, единственным минусом жителей последнего была доступность к сухопутным вторжениям. Плюс железо у скандинавов присутствовало в руде чуть ли не концентрированного вида, что допускало более примитивные технологии обработки.

upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 16:23:39:

Тут трудно гадать, версий несколько, благо Новгородов на Руси хватает. Сомнительно тут другое, трудно поверить в то, что малолетнего Святослава, практически совсем еще ребенка отправили княжить в Новгород или Ладогу. Для того чтобы в это поверить нужно в  корне менять хронологию ПВЛ. И еще. ПВЛ сообщает что, на просьбу новгродоцев послать в Новогород одного из старших сыновей Святослава, Ярополка или Олега, Святослав сказал - да к то к вам пойдет? Ярополк с Олегом отказались. Следовательно княжение в новгороде в то время было не настолько почетным и значимым чтобы отправлять туда наследника престола.