Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 19:49:41:

Как обычно, собственным цитированием, самого себя и опровергаете.

Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 19:49:41:

Цитата:

scriptorru писал(а) 04.02.2016 :: 19:04:23:

Уже настохорошело это комментировать. Полностью фраза из Лиутпранда звучит

"«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;».

В другой, 5 книге Воздаяния Лиутпранд поясняет

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

Видеть в русах скандинавов на основании данного текста это то, что называется смотреть в книгу и видеть фигу. Лиутпранд по сути повторяет то, что до него писал Лев VI в 905 году
" так называемых росов северных скифов" (τῶν λεγομένων Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν). и Константин Багрянородный - «Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν).

Т.е. итальянец передал греческую номенклатуру северных народов в число которых включены русы.
К северным народам относил русов и живший в Х в Якуби.

"«И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары» .

Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 20:50:00:

Для вас, перевожу на русский язык

"Попробуем классифицировать средневековые суда юго-восточной Руси, основываясь на рассмотренном материале (Таблица 2).. П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24, С.108-109]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе.
Мы можем разделить их на низкобортные (высота борта до 0,5 м) и высокобортные (борта выше 0,6 м) суда. Называть их при этом вслед за Б.П. Фаворовым соответственно «индивидуальными» и «общественными» будет в корне неверно: к примеру, высокобортные Серпуховской и Трубчевский челны явно имели бытовое назначение. Этот признак связан в первую очередь с первым этапом изготовления судна. Все низкобортные челны отнесены нами к бытовым (исполнявшим функции рыболовных и индивидуальных транспортных средств). Среди высокобортных же имеются как бытовые (причем достаточно поздние), так и торгово-военные суда, имевшие удлиненные пропорции, крупные размеры и значительный экипаж (4 и более гребцов в ряд и рулевой). Наконец торгово-военные крупные моноксилы можно подразделить на простые и расширенные. Первые почти не изменялись конструктивно на протяжении тысячелетия, а ко вторым относится пока единственная в своем роде для региона Вщижская находка, отражающая вероятно, влияния северо-западных традиций".

Теперь собственно по Вщижской находке

"Длина сохранившейся части судна – 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами – 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем – наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности – округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной – выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна – 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) – крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые «гвозди-сторожки», по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее." (Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)



Снова напомню это 13 век. Вы полагаете, это и есть гордость византийского флота "русские корабли"? Или вы таки предъявите иные крупные суда у руси?

Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 20:50:00:

Я вас снова спрашиваю, русь из Ладоги ходила на Византию или из Киева? Врубились?

Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 20:50:00:

Зачем вы тогда привели ссылку на это судно?

Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 20:50:00:

То не так что приведенное мною судно найдено на Днепре на Хортице, и датируется временем Святослава. При этом специалисты говорят что для Днепра типичны 4-х метровые моноксилы, крупнее проблематично проводить по порогам. Приведенное вами судно найдено на Десне и датируется 13 веком. Разницу видите или нет?

Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 20:50:00:

Нет это вы мне объясните Брянщина на Днепре или не на Днепре?

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 07:24:58:

я помню. но цитату из Лиутпранды вы привели.

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 07:24:58:

Как зачем? Он использует греческое слово хеландии для обозначения 24 кораблей, логично предположить что он использует греческое слово ρoύσιoς и для обозначения 2 других кораблей названых им Rusiorum.

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 07:24:58:


Предлагаю понять что у Лиутпранда имелся определенный ассоциативный ряд основанный на том что  в его представлениях греки называли русов русиос (красными, рыжими)  по их внешнему виду. То есть греческое ρoύσιoς для Лиутпранда было синонимом и цвета и народа.

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 07:24:58:

Вы сами себе и ответили. Лиутпранд не видел экипажи русских кораблей, он сам это признает. Следовательно название русские корабли им было использовано исходя из каких то иных признаков. Таких признаков могло быть два: цвет и как вы предполагаете класс судна. По поводу класса судна я уже писал ранее. Исходя из текстов самих греков и данных археологии у русов не было крупных судов или судов с каким-то особенным такелажем, который бы могли бы заимствовать греки. Следовательно остается цвет.

Roxsalan писал(а) 05.02.2016 :: 11:08:53:

Понимаете в чем дело. На основе прочитанного мною, можно сделать вывод,что хеландий - термин достаточно широко известный в Средиземноморье. Только греками употребление не ограничивается.
Цитирую: "Иоанн Дьякон передает, что около 852 г. Венеция попыталась построить несколько кораблей, «называвшихся по-гречески зиланиями» (Iohan. Diac., II, 55)²⁸⁹. Несомненно, что речь в данном случае снова идет о хеландиях." Далее: " Широкое использование термина «хеландий» привело к тому, что он, как и дромон, утратил свое узкоспециальное значение и стал зачастую использоваться в качестве обозначения любого византийского военного корабля независимо от его типа²⁹⁰. Феофан, например, часто называет и византийские, и мусульманские военные корабли как дромонами, так и хеландиями (Theoph., а. 6171; а. 6178; а. 6210; а. 6235; а. 6238; а 6254; а 6261; а. 6265; а. 6266; а. 6267; а. 6289; а. 6295)."

"06 использовании термина «хеландий» по отношению к основному типу византийского боевого судна сообщают и арабские источники. Ат-Табари отмечает, что в 238 г. хиджры (852-853 гг.) византийский флот в 100 кораблей типа хеландий (араб. Shalandiyyat), каждый из которых имел экипаж от 50 до 100 человек, атаковал Дамиетту (Tabari, ah. 238)."
[Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014; с.133]

Реконструкция арабского SHALANDĪ 9 век
 
Изображение из Konstam A. Byzantine Warship vs Arab Warship 2015
Термин был довольно универсальным ...
Еще полезная цитата:
...в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг. в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев²⁹⁹
[Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014; с.136]
Характерно, что первоначально перечислены основные силы флота, а потом некие вспомогательные суда.
Переправляли опять-таки красных, рыжих, пурпурных?

Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 23:21:48:

И из Ладоги ходила, и из Киева, и из других мест своего обитания. А почему должно быть по-другому?

Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 23:21:48:

Десна - приток Днепра. Не пойму честно говоря чего вы хотите выяснить в этом сообщении.
Этот моносикл такой же постройки как и в Х веке. Почему в Х веке не могли бы сделать таких же подобных 13-метровых моносиклов, как и этот найденный века XIII-го, я что-то не уразумею. И почему такое дело никак не может быть возможно(по мнению Roxsalanа) я просто не представляю как комментировать.
Непонятно это. Для меня во всяком случае.

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 12:47:13:

А кто с этим спорит? Я и указал на то, что Лиутпранду этот термин знаком. Но термин то греческий, а не латинский.

scriptorru писал(а) 05.02.2016 :: 12:47:13:

Вы утрируете. Вы прекрасно понимаете разницу между русами народом и русиос красный, пурпурный, т.е цвет императора. И если есть прецедент когда греки связывают название русиос с цветом императорских кораблей, то исключать такой вариант не продуктивно. Тем более что я здесь так и не получил ответа на вопрос, что за русские корабли  могли стоять на вооружении византийского флота. У них что своих лодок вместимостью до 20 человек не хватало?

Roxsalan писал(а) 05.02.2016 :: 17:13:29:

Я разве зря цитаты приводил? Термин в X в. (появившийся в VIII в.) был известен мореходам Средиземноморья и на Западе и на Востоке. В свете тех аргументов, которые здесь приведены, думаю, что Лиутпранд описал флот из 24 хеландий (разные боевые корабли), за которым следовали суда с наемниками.
Roxsalan писал(а) 05.02.2016 :: 17:13:29:

Но и использовать его где угодно, вне контекста, тоже непродуктивно.