Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 161 162 163 164 165 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1151055 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3240 - 04.02.2016 :: 15:51:46
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 14:22:02:
Корабли  русов и это описывают практически все греки да и тот же Лиутпранд, это легкие челны моноксилы.

Что такое "челн" приведите определение, или не употребляйте больше слово значение которого вы не понимаете.((
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3241 - 04.02.2016 :: 15:52:45
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 15:27:23:
А причём тут я? Это вы же болтаете о большинстве неких "исследователей". Подсчитывали или так, от балды брякнули? А перевод кстати чей, не исследователя что-ли, голова два уха?
Лиутпранд пишет Rusiorum, а теперь ответьте как по латыни будут слова "красный" или "пурпурный", посмотрим что вы увидите.
Итак жду. Как по-латыни "красный" и "пурпурный"?

Греческое του   Ρουσίου в значении Красный есть заимствование из латинского rUssus или rUsseus. И что?
Вот таким именно словом Порфирородный назвал партию «красных» του   Ρουσίου, но не «русских» же. Вы уж сразу их норманнами обзовите, да и все дела.
А сколько эпитетов в мою сторону! От бессилия вашего умственного сделать из Красных кораблей русские.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3242 - 04.02.2016 :: 15:58:52
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 14:35:50:
Не это вы не понимаете. Лиутпранд записал в галльские корабли галеи по созвучию.

Откуда вы это узнали? Спиритический сеанс с душой Лиутпранда проводили?  Нерешительный


Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 14:35:50:
но если вы мне найдете и покажите другие упоминания о галльских кораблях в составе византийского флота тогда и поговорим. Только не надо ваших фантазий про нефы.

Вряд ли у византийцев было правило обязательно иметь в своём составе именно галльские корабли. Это у вас фантазм в голове какой-то разыгрался.
А что не так с нефами? Объяснить сможете? только без истерик.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3243 - 04.02.2016 :: 16:04:20
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 15:41:29:
А кораблями, которые делали русы к примеру, они что, никак не могли быть разве?


Могли - сделанные русами и проданные грекам. Если бы нашлось подтверждение, что русы кроме рабов торговали и судами и вопросов бы не было. Другой вопрос если предположить, что на "русском" корабле русская команда (Вы это вроде как отвергаете: "не видел экипажи, он видел КОРАБЛИ") - тогда это мог быть любой корабль с русской командой.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3244 - 04.02.2016 :: 16:05:03
 
upasaka писал(а) 04.02.2016 :: 15:52:45:
Греческое του   Ρουσίου в значении Красный есть заимствование из латинского rUssus или rUsseus. И что?

И что? Лиутпранд на латинском писал, а не на греческом. Что вы хотите сказать данной фразой?


upasaka писал(а) 04.02.2016 :: 15:52:45:
Вот таким именно словом Порфирородный назвал партию «красных» του   Ρουσίου, но не «русских» же. Вы уж сразу их норманнами обзовите, да и все дела.

Причём тут Порфирородный?! Письмо писал итальянец, на латыни, писал императору-немцу. Зачем ему употреблять слова, которые никто не сможет понять?  Озадачен
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3245 - 04.02.2016 :: 16:18:21
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2016 :: 16:04:20:
Могли - сделанные русами и проданные грекам.

Да неважно где были взяты эти корабли, может захватили, может купили, а может арендовали.


иван васильевич писал(а) 04.02.2016 :: 16:04:20:
Если бы нашлось подтверждение, что русы кроме рабов торговали и судами и вопросов бы не было.

Какими судами торговали бы? Да и зачем, да и кто бы покупал их?
Эти суда специфичны, они на мелководье использовались, а греческие "хеландии" не могли осуществлять данной функции. Так понятно?


иван васильевич писал(а) 04.02.2016 :: 16:04:20:
Другой вопрос если предположить, что на "русском" корабле русская команда (Вы это вроде как отвергаете: "не видел экипажи, он видел КОРАБЛИ") - тогда это мог быть любой корабль с русской командой.

Какая разница для нашего вопроса какая команда там была? Византийцы могли нанять любую команду, в т.ч. и русов. Просто Лиутпранд мог визуально отличить русский корабль от греческого, а итальянский от галльского. Вот и вся загадка.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3246 - 04.02.2016 :: 16:19:57
 
В экспедиции Никифора II Фоки на Крит русь участвовала, в качестве наемников? Почему таким странным, тогда представляется наличие руси на своих кораблях в составе флота Фоки, я не понимаю? Нерешительный О них видимо и упоминает Лиутпранд.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2016 :: 16:30:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3247 - 04.02.2016 :: 16:28:34
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 14:35:50:
Русские и есть цвет. Ибо сам Лиутпранд в другом своем сочинении пишет - "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос".

русиос это и есть ροῦσιος/ρoύσιoς пурпурные, красные, рыжие. Но вам видно не хочется этого понять.

У вас в голове что твориться?!
Для кого "русские" - цвет и есть? - Для греков "цвет и есть".
Лиутпранд не грекам пишет письмо, а немцам, и они понятия не имеют, что там, и кого там, греки по внешнему виду называют.
Ужас какой-то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3248 - 04.02.2016 :: 16:30:42
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 14:35:50:
Ваши рассуждения на уровне детского сада уже утомили. Лиутпранд перечисляет суда, банально, по количеству и размеру. 24 крупнотонажных судна- хеландии, 2 императорских пурпурных корабля и 2 легких судна - галеи. Все. Вы же тут себе напридумывали бог весть что. Включая то. что Лиутпранд непременно должен был первыми назвать императорские пурпурные корабли. С какого перепуга?

Вот это действительно детсад 100%.
Ноу комент.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3249 - 04.02.2016 :: 16:35:41
 
scriptorru писал(а) 04.02.2016 :: 16:19:57:
В экспедиции Никифора II Фоки на Крит русь участвовала, в качестве наемников?

Участвовала?
Я тут не в курсе был.
А ну тогда всё понятно.
На Крит участвовала, а в Италию поучаствовать Никифор бы русь ни в коем случае не пустил. Видимо просто из принципа.  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3250 - 04.02.2016 :: 16:38:34
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 15:26:05:
Ну и четвертое - суда руси это лодки долбленки.

Опять бредите? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3251 - 04.02.2016 :: 16:44:29
 
scriptorru писал(а) 04.02.2016 :: 14:55:08:
Лиутпранд видел известные ему типы судов.

Лиутпранд прекрасно разбирался в кораблях Средиземноморья(во всяком случае визуально), потому как совершил две поездки морем в Константинополь, притом в самом Константинополе провёл в общей сложности чуть-ли не полгода.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3252 - 04.02.2016 :: 16:50:43
 
Да, скорее всего тогда так: это были русские корабли с командой русов, которых Никифор нанял для участия в своих морских походах.

Всё. Полагаю вопрос закрыт.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3253 - 04.02.2016 :: 17:22:23
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 15:51:46:
Что такое "челн" приведите определение, или не употребляйте больше слово значение которого вы не понимаете.((


Челн - Небольшая лодка, выдолбленная из одного куска дерева. (Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Т. Ф. Ефремова)

Так что оставьте свои фантазии у себя в голове. Я вас который раз прошу приведите мне свидетельства греков тому что у русов были крупнотонажные суда. Ваше бла бла бла уже надоело.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3254 - 04.02.2016 :: 17:24:46
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 15:58:52:
Откуда вы это узнали? Спиритический сеанс с душой Лиутпранда проводили?

не это вы с ним постоянно на контакте и за него расписываетесь.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3255 - 04.02.2016 :: 17:26:05
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 16:35:41:
Участвовала?
Я тут не в курсе был.

Есть такие тексты, но я этим вопросом подробно не интересовался.
https://books.google.ru/books?id=5Lk7AQAAMAAJ&pg=RA1-PA341&lpg=RA1-PA341&dq=%D1%...
https://books.google.ru/books?id=_hwVAAAAQAAJ&pg=PA360&lpg=PA360&dq=949+%D0%B3%D...
https://books.google.ru/books?id=oLcUMmoy-TgC&pg=PT283&lpg=PT283&dq=949+%D0%B3%D...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3256 - 04.02.2016 :: 17:34:54
 
scriptorru писал(а) 04.02.2016 :: 16:19:57:
В экспедиции Никифора II Фоки на Крит русь участвовала, в качестве наемников? Почему таким странным, тогда представляется наличие руси на своих кораблях в составе флота Фоки, я не понимаю?

Потому что греки не пишут о наличии крупнотонажных кораблей у руси нападающей на Византию. Ни разу не пишут, все хором твердят о небольших челнах -моноксилах. А тут русские корабли на службе греков. Значит себе делать не умели, а на экспорт да еще с экипажами запросто.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3257 - 04.02.2016 :: 18:17:27
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2016 :: 17:22:23:
Челн - Небольшая лодка, выдолбленная из одного куска дерева. (Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Т. Ф. Ефремова)

Так что оставьте свои фантазии у себя в голове. Я вас который раз прошу приведите мне свидетельства греков тому что у русов были крупнотонажные суда. Ваше бла бла бла уже надоело.

Цитата:
Наиболее ранние свидетельства использования в Древней Руси клинкерных дощатых судов ладейного типа прослеживаются с IX в. по находкам в Старой Ладоге досок судовой обшивки, железных заклёпок и Т-образной стойки судового навеса (подобные стойки использовались на судах викингов, в частности, на судне из Гокстада). С Х в. находки ладейных заклёпок широко известны на многих раннегородских и торгово-ремесленных центрах Древней Руси (Новгород, Гнездово, Киев и др.)


А насчёт "крупнотонажных судов", то здесь уже ваши личные фантазии, уже сотый раз вам говорю: помочь здесь я бессилен.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3258 - 04.02.2016 :: 19:04:23
 
Еще одна цитата:
"Кроме личного опыта Лиудпранд имел также достоверные сведения о Византии от своего отчима, который был послом короля Италии Гуго во время нападения в 941 году князя Игоря на Царьград при византийском дворе. Таким образом, свидетельство Лиудпранда, в сущности, охватывает сведения двух поколений итальянских послов при Константинополе с 941 по 968 год, поколений очевидцев. Отчим Лиудпранда,например, лично присутствовал при обезглавлении пленных руссов.
Мы приводим ниже цитату из Лиудпранда целиком, ввиду ее особой важности:
«Habet quippe (Constantinopolis) ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Normannos appelamus, atque Bulgaros nimium sibi vicinos» (Pertz, Monumenta German. Histor. Scriptores,III, p. 277).
Таким образом, Лиудпранд, итальянец, перечисляя соседей греков с севера («ab aquilone»): венгерцев (угров), печенегов, хазаров и руссов, говорит, что мы, т.е. итальянцы, называем их и иным именем, именно «нордманнами». Из текста не ясно, называли ли итальянцы все перечисленные народы «нордманнами» или только руссов. Во всяком случае, руссов они безусловно называли «нордманнами», хотя много вероятия, что и остальные перечисленные народы включались в это понятие. Очевидно, Лиудпранд считал греков, как и итальянцев и болгар, которых он выделяет из группы «нордманнов», «южанами», а всех северных соседей их — «северянами» или, иначе, «нордманнами»."
Источник: Лесной С. История Руссов. Славяне или норманны 2012 с.60
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3259 - 04.02.2016 :: 19:49:41
 
Mukaffa писал(а) 04.02.2016 :: 18:17:27:
Наиболее ранние свидетельства использования в Древней Руси клинкерных дощатых судов ладейного типа прослеживаются с IX в. по находкам в Старой Ладоге


У вас русы из Ладоги в Византию ходят? Теперь по факту.

""Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины  и прочие Славинии — рубят в своих горах  моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы.... отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство". (К.Б.)

"они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее". (М.Пс.)

Где хоть слово про клинкерные дощатые суда ладейного типа? Далее

" «Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса…. Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси [b]пока нет.[/b] Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. « (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск)

«Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам, на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере. " (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье).

""МОНОКСИЛ-ГИГАНТ. Долбленка (или моноксил) была поднята не так давно. Она пролежала минимум пять веков, а может, и все десять. Дело в том, что такими судами пользовались как казаки, так и наши предки еще при Киевской Руси. Точно историки смогут сказать только после радиоуглеродного анализа. 8-метровая лодка-долбленка пролежала в воде не меньше пяти веков. Долбленки и раньше находили, но не такие габаритные. Оптимальный размер моноксилов для Днепра - четыре метра, а тут практически все восемь! Весельное судно. Возраст - устанавливается. Но не меньше 500 лет.
Длина - 8 метров. Ширина - 1 метр. Команда - 6 человек . Материал - дуб. "

Так что можете дальше фантазировать сколько угодно, ваше право, людям только мозги не дурите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 161 162 163 164 165 ... 225
Печать