Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 158 159 160 161 162 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1151184 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3180 - 01.02.2016 :: 17:25:57
 
Читал тут Лиутпранда Кремонского, обратил внимание на такой фрагмент:
" XXIX. Но вернемся к нашему делу. Во время этого обеда он повелел – чего ранее никогда не делал, - читать вслух поучение Св. Хризостома на Деяния апостолов. Под конец сего чтения, когда я пытался получить разрешение вернуться к вам, он, качая утвердительно головой, приказал моему охраннику отвести меня назад – к моим землякам и соседям по дому, "львам" 53. После этого я не был принят им до тринадцатого дня до августовских календ 54, но был усердно охраняем, дабы не мог насладиться беседой с кем - нибудь, кто пришел бы ко мне. В это время он (Никифор) повелел Гримицио (Grimizio), посланнику Адальберта, явиться к нему и предложил ему возвратиться с имперским флотом. Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей – я не знаю, послал ли он другие, поскольку я их не видел."
Лиутпранд Кремонский Посольство в Константинополь к императору Никифору Фоке
Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext3.htm
Получается, что два русских корабля, вполне успевали за хеландиями... Византийская хеландия https://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/home/vidy-sudov/helandia-vizan... 
Интересно, как понимать этот фрагмент?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3181 - 01.02.2016 :: 17:33:45
 
scriptorru писал(а) 01.02.2016 :: 17:25:57:
Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей ...

Кстати, отметим, что если бы эти "русские корабли" были небольшими лодками(как тут упорно доказывает Roxsalan), то в состав "имперского флота" их бы уж тогда точно никто не включил.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3182 - 01.02.2016 :: 17:43:11
 
Mukaffa писал(а) 01.02.2016 :: 17:33:45:
Кстати, отметим, что если бы эти "русские корабли" были небольшими лодками(как тут упорно доказывает Roxsalan), то в состав "имперского флота" их бы уж тогда точно никто не включил.

В том то и дело, зачем бы ромеям включать в состав флота жалкие однодревки/моноксилы?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3183 - 01.02.2016 :: 17:44:50
 
scriptorru писал(а) 01.02.2016 :: 17:25:57:
Интересно, как понимать этот фрагмент?

Это 960-е года, т.е. события ещё до войны с русами.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3184 - 01.02.2016 :: 18:00:27
 
Mukaffa писал(а) 01.02.2016 :: 17:44:50:
Это 960-е года, т.е. события ещё до войны с русами.

Русы принимали участие в экспедиции на Крит. Интересно, что означает - "галльские корабли"?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3185 - 01.02.2016 :: 18:03:51
 
scriptorru писал(а) 01.02.2016 :: 17:43:11:
В том то и дело, зачем бы ромеям включать в состав флота жалкие однодревки/моноксилы?

Ну если и 12-метровые однодревки бывали, то не такие уж они и жалкие.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3186 - 01.02.2016 :: 18:17:08
 
Mukaffa писал(а) 01.02.2016 :: 18:03:51:
Ну если и 12-метровые однодревки бывали, то не такие уж они и жалкие.

В голове не укладывается, чтобы такие плавали вместе с ромейскими кораблями. Их проще было рыбакам передать Очень довольный Это должны быть более серьезные суда, которые не будут обузой флоту.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3187 - 01.02.2016 :: 18:30:14
 
scriptorru писал(а) 01.02.2016 :: 18:17:08:
В голове не укладывается, чтобы такие плавали вместе с ромейскими кораблями. Их проще было рыбакам передатьЭто должны быть более серьезные суда, которые не будут обузой флоту.

Видимо это были два довольно крупных моносикла, вот и включили.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3188 - 01.02.2016 :: 18:35:06
 
Суда серьезные, должны быть. Сразу же возникает вопрос где их построили, строили. Должны быть и серьезные "верфи".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3189 - 01.02.2016 :: 18:57:49
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2016 :: 18:35:06:
Суда серьезные, должны быть. Сразу же возникает вопрос где их построили, строили. Должны быть и серьезные "верфи".

"Верфи" видимо там, где и база, возможно где-нибудь в районе Тмутаракани.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3190 - 02.02.2016 :: 11:39:47
 
scriptorru писал(а) 01.02.2016 :: 17:25:57:
Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей –


Тема избитая. Русские хеландии известны и раньше. Феофан исповедник (760-818 г) пишет что 765 году византийский император Константин VI : "двинул флот из двух тысяч судов состоящий против Болгарии, и сам сев на русские судна  намеревался плыть к реке Дунаю".

Т.е. получается что русы служили грекам уже в 765 году, причем на своих кораблях. Давно высказано предположение, что "русские суда", "русские хеландии" это вольный перевод греческого ρούσια χελάνδια.(rusia chelandia ), т.е. красные суда, царские суда. Вероятно тоже самое имел ввиду и Лиутпранд. Никто из греческих источников не сообщает о том что у русов были крупнотонажные суда. Напротив все пишут о том что корабли русов легкие моноксиилы или акатии.

"«малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. Ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь». (Лев VI «Ναυμαχικά» 905 г.)

"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины  и прочие Славинии — рубят в своих горах  моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы.... отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их.... росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая  [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки.... у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются.Они  неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов  в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают." ( Константин Багрянородный Об управлении империей)

" варвары снарядили против него войско; избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила.... Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань; он торжественно возвестил варварам о морском сражении и с рассветом установил корабли в боевой порядок. Со своей стороны варвары, будто покинув стоянку и лагерь, вышли из противолежащей нам гавани, удалились на значительное расстояние от берега, выстроили все корабли в одну линию, перегородили море от одной гавани до другой и, таким образом, могли уже и на нас напасть, и наше нападение отразить.... Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам.   Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвары бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись....  Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу". ( Михаил Пселл 1018-1078. Восстание росов).

Может хватит уже строить иллюзии по поводу морских судов у русов. Я вам привел три свидетельства о судах росов. одно начала Х века, второе середины Х века и третье середины Х1 века. Два написано византийскими императорами. Третье очевидцем. И нигде нет ни слово о том что у русов были крупные корабли. Только челны. Не находите странным что Лиутпранд в середине Х века видел росские хеландии, а остальные вплоть до Х1 века их не замечали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3191 - 02.02.2016 :: 11:50:51
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 11:39:47:
Не находите странным что Лиутпранд в середине Х века видел росские хеландии, а остальные вплоть до Х1 века их не замечали?

Не находим, ... потому что "русские корабли" Лиутпранда - это совсем не хеландии:

"Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей ..."



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3192 - 02.02.2016 :: 11:54:35
 
Возможно эти "русские" суда византийцы использовали как разведчиков для захода в устья рек.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3193 - 02.02.2016 :: 12:18:34
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 11:50:51:
Не находим, ... потому что "русские корабли" Лиутпранда - это совсем не хеландии:



У Феофана тоже не хеландии.

"двинул флот из двух тысяч судов состоящий против Болгарии, и сам сев на русские судна  намеревался плыть к реке Дунаю".

Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 11:54:35:
Возможно эти "русские" суда византийцы использовали как разведчиков для захода в устья рек.


Ну да, им своих разведывательных судов не хватало. Давайте снова перечитаем Лиутпранда

"В это время он (Никифор) повелел Гримицио (Grimizio), посланнику Адальберта, явиться к нему и предложил ему возвратиться с имперским флотом. Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей ".

И так, речь идет об имперском флоте который состоял из двадцати хеландий, двух русских и гальских кораблей. Исходя из уже цитированного мною сообщения Феофана, проще всего предположить что русские,т.е. красные корабли это флагманские корабли императора. Вам такая простая мысль в голову не приходит?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3194 - 02.02.2016 :: 12:31:34
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 12:18:34:
И так, речь идет об имперском флоте который состоял из двадцати хеландий, двух русских и гальских кораблей. Исходя из уже цитированного мною сообщения Феофана, проще всего предположить что русские,т.е. красные корабли это флагманские корабли императора. Вам такая простая мысль в голову не приходит?

Тогда и "галльские корабли" должны означать что-то подобное.
Что? Подмигивание
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3195 - 02.02.2016 :: 13:03:55
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 12:31:34:
Тогда и "галльские корабли" должны означать что-то подобное.
Что?

Понятие не имею. Как вариант галльский корабль это неправильно переведенная галея. О ней.

"Не исключено, правда, что под однорядным дромо-ном скрывается другой тип монеры (это судно начиная с IX века часто и называли просто монерой) -- галея, или галиада, давшая впоследствии названия некоторым другим типам судов. Это был небольшой и очень быстроходный гребной военный корабль, появившийся в период поздней античности. По описаниям, правда крайне скудным, в V--VI веках он ничем не отличался от дромона: такой же узкий, длинный и низкосидя-щий, имевший, как и дромон, дубовую обшивку и снабженное рукояткой-клавусом рулевое весло. Таран галеи располагался выше ватерлинии и, вероятно, мог служить абордажным мостиком, играя по существу роль корвуса. Моряки галеи, как и на дромоне, имели собственное название -- галеоты. Название судна, по-видимому, произошло от греческого galee -- кошка, куница. Это быстрое и увертливое суденышко средних размеров (предполагают, что количество ее гребных банок не превышало двадцати) охотно использовалось для разведки, то есть по римским меркам относилось к классу спекулаторий -- наблюдательных, посыльных и разведывательных судов."

Вот еще по галльским кораблям

"Средиземное, Мраморное и Черное моря все еще бороздили десятки типов судов, доставшихся Средневековью от античных времен. Иные явно уже исчерпали себя, другие оказа­лись не у дел вследствие изменившихся обстоятельств и новой расстановки фигур на морских театрах. Наибо­лее жизнеспособными оказались, пожалуй, пиратский быстроходный парусно-весельный акатий, галльский плетеный челнок караб и ходкий кипрский керкур, чаще других упоминаемые византийскими и арабскими авто­рами. Из них только акатий и керкур могли служить военным целям."

Что имел ввиду Лиутпранд сказать невозможно. Вероятно галлею. Кстати по Лиутпранду. Я его то забыл процитировать а надо бы.

""Королем этого народа был [некто] по имени Игорь [Inger], который, собрав тысячу и даже более того кораблей, явился к Константинополю. Император Роман, услыхав об этом, терзался раздумьями, ибо весь флот его отправлен против сарацин и на защиту островов. После тго как он провел немало бессонных ночей в раздумьях, а Игорь разорял все побережье, Роману сообщили, что у него есть только 15 полуполоманных хеландий, брошенных их владельцами вследствии их ветхости. Узнав об этом, он велел призвать к себе калафатов, т.е. корабельных плотников, и сказал им: "Поспешите и без промедления подготовьте оставшиеся хеландии, а огнеметные машины поставьте не только на носу, но и на корме, а сверх того – даже по бортам".... Итак, расположившись посреди русского [флота], они принялись метать вокруг себя огонь. Увидев такое, русские тут же стали бросаться с кораблей в море, предпочитая утонуть в волнах, нежели сгореть в пламени. Иные, обременённые панцирями и шлемами, шли на дно и их больше не видели, некоторые же державшиеся на плаву сгорали даже посреди морских волн. В тот день не уцелел никто, кроме спасшихся бегством на берег. Однако корабли русских, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не смогли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой посадки."

Т.е. все тоже самое и у Лиутпранда корабли русов небольшие.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3196 - 02.02.2016 :: 13:24:20
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 13:03:55:
"Однако корабли русских, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не смогли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой посадки."

Вот и причина, по которой пара русских кораблей была включена в состав имперского флота. 
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3197 - 02.02.2016 :: 13:34:03
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2016 :: 13:24:20:
Вот и причина, по которой пара русских кораблей была включена в состав имперского флота. 

Да не причина это. Зачем византийцам пара русских челнов если есть свои суда такого же класса. Повторяю русские суда Лиутпранда это тоже что и русские суда Феофана, т.е. красные императорские суда, флагманы флота.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3198 - 02.02.2016 :: 13:51:17
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2016 :: 13:34:03:
Да не причина это. Зачем византийцам пара русских челнов если есть свои суда такого же класса. Повторяю русские суда Лиутпранда это тоже что и русские суда Феофана, т.е. красные императорские суда, флагманы флота.

Суда такого же класса - этого мало, должны быть именно военные суда, и видимо имеющиеся византийские уступали русским, а значит причина вполне веская.

Опять же, насчёт "галльских судов" какие-либо убедительные объяснения отсутствуют.
Ну и флагманы - это тоже наверняка хеландиии, а не некие неизвестные "красные суда".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3199 - 02.02.2016 :: 14:00:50
 
"Галльские корабли" - это видимо военно-транспортные, типа нефа.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 158 159 160 161 162 ... 225
Печать