Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1149859 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #300 - 19.09.2015 :: 11:00:59
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 10:50:06:
От себя лишь добавлю что "хазарский", "тюркский" двузубец происходит из сарматских тамгообразных знаков, о чем смотрите у Яценко. Кроме того, изменения знака рюриковичами происходило строго в сарматских традиция. Надеюсь ответил на ваш вопрос максимально полно.
Ну это тоже самое, что и ранее было, как и титул каган который свистнули через хазар. Просто на несколько десятилетий ранее получается. И двузубец конкретно княжеский, а Владимиров трезубец, видимо конкретно бастардский. А попасть к русам такие знаки могли через поражение HLGW, от Песаха, когда первый присягнул Песаху. Ну это так, как вариант.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #301 - 19.09.2015 :: 11:36:41
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 11:00:59:
И двузубец конкретно княжеский, а Владимиров трезубец, видимо конкретно бастардский.


Владимр как раз и мог изменить двузубец "рюриковичей" в тризубец стилизуя его под птицу  - сокола или что вероятнее ворона, по влиянием скандинавов.

Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 11:00:59:
А попасть к русам такие знаки могли через поражение HLGW, от Песаха, когда первый присягнул Песаху. Ну это так, как вариант.


Нет, не вариант. Вы опять невнимательно читаете цитаты. HLGW, это промежуток между 920-944 гг. Двузубцы на восточных монетах появились на рубеже 1Х-Х вв. Т.е. лет на 40 раньше. Да еще забыл написать в предыдущем ответе, находка знаков на хазарских территориях понятие условное ибо основной массив знаков это знаки на памятниках салтово-маяцкой культуры . т.е. принадлежат алано-булгарской общности, что с учетом предположений, что часть булгар, это перешедшие на тюркский язык сарматы  ставит все точки на i . А вообще тема тамг сама по себе интересна ибо указывает на давние связи германцев включая скандинавов с сарматами и аланами. Уже во втором-третьем веке на парадных германских копьях появляются знаки царя Фарзоя.  Есть некоторые сходства в мифологии иранцев и скандинавов, сарматы и скандинавы практиковали погребения в сидячем положении, посмертную порчу оружия. Есть и другие сходства.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #302 - 19.09.2015 :: 11:42:14
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 11:00:59:
Ну это тоже самое, что и ранее было, как и титул каган который свистнули через хазар. Просто на несколько десятилетий ранее получается.


Возможно и другое объяснение. Первое русы и есть салтовцы, пришельцы скандинавы влились в эту культуру. Это если рассматривать посольство 839 года. Для более позднего периода, Ольга была булгарка, это давало Святославу право и на тамгу, и на титул и объясняло его внешний вид включая серьгу в ухе. В идеале совмещение обоих вариантов. После гибели Русского каганат скандинавы Олега и Игоря знали куда и зачем шли.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #303 - 19.09.2015 :: 11:55:55
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 11:36:41:
Нет, не вариант. Вы опять невнимательно читаете цитаты. HLGW, это промежуток между 920-944 гг.
Ну может и не вариант, да и Анонимка намекает на раннюю версию.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #304 - 19.09.2015 :: 12:01:41
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 11:42:14:
озможно и другое объяснение. Первое русы и есть салтовцы,

Весьма сомнительное утверждение.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #305 - 19.09.2015 :: 12:05:37
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 11:42:14:
Возможно и другое объяснение.
Нет не возможно, салтовцы не безлошадные норманны для франков и итальянцев на кораблях, в готландских шароварах, совершивших набег на Испанию, с германо-скандинавскими именами со свионских берегов и сжигающие покойников в ладьях с франкскими мечами. И много чего еще.
________________________________________________
Я вам назвал русов Игоря.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #306 - 19.09.2015 :: 12:07:07
 
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:01:41:
Весьма сомнительное утверждение.
Ну так огласите свою версию.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #307 - 19.09.2015 :: 12:17:52
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 12:07:07:
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:01:41:
Весьма сомнительное утверждение.
Ну так огласите свою версию.

Надеюсь, что вы в дальнейшем будете вести себя прилично и поэтому отвечу- общепринятое мнение, что все же салтовцы это аланское население.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2015 :: 12:31:00 от Дейнека »  
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #308 - 19.09.2015 :: 12:20:05
 
По тамгам
С.А. Яценко Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья
Сергей Белецкий Древнейшая геральдика Руси
В.Е. Флёрова. «Образы и сюжеты мифологии Хазарии»
А.Л. Фетисов «Знак Рюриковичей» на Нижнем Дунае//ВЕДС_2007, с. 288
М. Г. Магомедов. Образование хазарского каганата с. 143
Символы верховной власти http://usalead.ucoz.ru/news/drevnerusskie_simvoly_simvoly_verkhovnoj_vlasti/2014...
Соломоник Э И Сарматские знаки Северного Причерноморья
Драчук В. С. Системы знаков Северного Причерноморья: Тамгообразные знаки северопонтийской периферии античного мира первых веков нашей эры

Например, Тамга Вима Такто имеет форму тризубца (Вима Такту — второй правитель кушанского царства)
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tamga_Vima_Tak-to-.jpg?uselang=ru
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #309 - 19.09.2015 :: 12:28:14
 
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:17:52:
адеюсь, что вы в дальнейшем будете вести себя прилично и поэтому отвечу- общепринятое мнение, что все же это салтовцы это аланское население.
Да я вот и вел себя прилично, но до до того момента, когда  у одного моего друга с другого форума прорезался голосок, ну да это лирика.
А. что до салтовцев, то таки да, это и есть аланское население входящее в хазарский Каганат, то есть асы или ясы, которых впоследствии добивал Святослав.
Хотя мы тут более про русов.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #310 - 19.09.2015 :: 12:34:04
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 12:28:14:
Хотя мы тут более про русов.

Так это не я утверждал о тождественности алан и русов.
Русов- каких именно?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #311 - 19.09.2015 :: 12:35:14
 
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:34:04:
Русов- каких именно?
Тех самых, они всего одни. Ну если вы не о Кузьмине.Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:34:04:
ак это не я утверждал о тождественности алан и русов.
Я знаю.

Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #312 - 19.09.2015 :: 12:44:03
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 12:35:14:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 12:34:04:
Русов- каких именно?
Тех самых, они всего одни. Ну если вы не о Кузьмине

Я не поклоник Аполлона вкупе с Фоминым и прочими Иловайскими, но все же должен заметить, что есть исходные "...Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, "  и есть  "поляне ныне зовомые русь".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #313 - 19.09.2015 :: 13:46:14
 
Evgen11 писал(а) 19.09.2015 :: 12:28:14:
Да я вот и вел себя прилично, но до до того момента, когда  у одного моего друга с другого форума прорезался голосок, ну да это лирика.
А. что до салтовцев, то таки да, это и есть аланское население входящее в хазарский Каганат, то есть асы или ясы, которых впоследствии добивал Святослав.
Хотя мы тут более про русов.

Не можешь воздержаться чтобы не нагадить что-ли, флудер?

А здесь не про алан разве уже разговор начался? ты ж ныл, плакался аж страниц десять тут, чтоб Roxsalan тебе про салтовскую русь поведал. А теперь уже не про СМК и не про алан оказывается. Тролль брехливый.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2015 :: 13:52:45 от Mukaffa »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #314 - 19.09.2015 :: 13:51:48
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 10:50:06:
К 1Х в. относится, видимо, принятие русскими князьями тюркского титула каган...
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 10:50:06:
Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя.

Ещё раз задам вопрос. Из каких источников известно о принятии князями титула кагана?
И о хазарах-пахарях неплохо бы узнать. А то в источниках хазары-кочевники.
Например здесь:
Вскоре прибыла и она сама. Хазарскую царевну сопровождали 10 тысяч хазар из лучших фамилий. Они 'взяли с собой 4 тысячи кобылиц с жеребятами, 1 тысячу мулов — жеребцов и кобыл, 1 тысячу слуг, 10 тысяч хазарских верблюдов мелкой породы и 1 тысячу тюркских верблюдов бактрийского типа — двугорбых, 10 тысяч овец. В поезде невесты было 10 крытых повозок с дверями, обитыми серебряными и золотыми пластинками, внутри устланных черным мехом и обтянутых парчой.
Главное приданное, особо выделенное - 10 повозок с дверьми для юрт.
Это в то время, когда хазары стали якобы оседлым народом.

Да, и ещё, на каких атрибутах государственности хазар известны тамги, которые ими "были переданы" руським князям. А то таких нарисованых чёрточек на хазарских горшках в трипольском орнаменте - тысячи и тысячи.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2015 :: 14:03:11 от Богдан М »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #315 - 19.09.2015 :: 14:00:31
 
Богдан М писал(а) 19.09.2015 :: 13:51:48:
Из каких источников известно о принятии князями титула кагана?

Да не из каких, это лишь хазарофильские фантазии.))
"Каган" там скорее из художественных эпитетов могучего правителя позаимствованный из болгарских источников, т.е. типа как воспоминания об владычестве над славянами аварского кагана.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #316 - 19.09.2015 :: 14:05:34
 
Богдан М писал(а) 19.09.2015 :: 13:51:48:
Главное приданное, особо выделенное - 10 повозок с дверьми для юрт.
Это в то время, когда хазары стали якобы оседлым народом.

Не удивлюсь даже что хазары скоро окажутся ещё и отчаянными мореманами.)))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #317 - 19.09.2015 :: 15:46:30
 
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:44:03:
и есть  "поляне ныне зовомые русь".
Здесь главное слово "ныне", а не до этого.
Да и с археологией на тот момент будут проблемы (у Роксолана, по этому поводу много ссылок есть), у полян и других славян вообще. Славянские версии, как полянская, так и какая нибудь вагро-ободрито-рано-лютическая самая маргинальная. Аланская версия  намного вероятней,  но при этом все равно проигрывает норманнской, причем сильно, хоть и превосходит все славянские.
Если говорить о самом раннем периоде с упоминанием русов, то ПВЛ здесь не самый лучший источник, хоть и во многом подтверждена археологией, особенно севера, в районе Ладоги и РГ. Ну и также она называет варяжские народы и имена первых князей, ну и еще может, что по мелочи.
Гораздо ценнее источники от арабов, греков, персов и франков. Которые на девятый век уже имели развитую административную систему и это позволяло им сохранять данные в более точном  состоянии.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2015 :: 17:24:05 от Evgen11 »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #318 - 19.09.2015 :: 15:48:40
 
Mukaffa писал(а) 19.09.2015 :: 13:46:14:
А теперь уже не про СМК и не про алан оказывается. Тролль брехливый.
какие у вас широчайшие познания, вы просто светоч льющий свет истины.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #319 - 19.09.2015 :: 16:08:24
 
Богдан М писал(а) 19.09.2015 :: 13:51:48:
Ещё раз задам вопрос. Из каких источников известно о принятии князями титула кагана?
Вам же назвали, но придется еще раз:

Бертинские анналы, 839 год — хакан народа Рос
В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Людовика I Благочестивого 18 мая 839. Вместе с византийцами прибыли посланные императором Феофилом II люди, о которых хронист сообщает следующее:
«      Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того царства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»[2]
Письмо Людовика II, 871 год  — хаган норманнов
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:
Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.
Арабо-персидские географы — хакан рус
Произведения, восходящие к так называемой «Анонимной географической записке» IX века (не позднее 870-х годов), в которой содержится древнейший пласт сведений о Восточной Европе. Источники: Ибн Русте, Гардизи, Ибн Кутайба, Худуд аль-алам и др. сообщают, что русы отличаются от славян и обитают на острове, а их правитель называется хаканом[7]. Это единственное описание Русского каганата как политической и территориальной структуры.
«      Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[8].
Киевская Русь[править | править вики-текст]
Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годы.
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.

Собственно здесь почти все указано, далее может найти сами, если надо.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 225
Печать