Выше про каганов из грузинской рукописи пергаменной.
Кроме доказательств, почему автор назвал скифов русскими, приводится описание летописца 12 века, об отношениях царицы Тамары и ее мужа - русского.
Этот муж действовал подобно старому Хагану-скифу:
тот Хаган-скиф осаждал царицу городов, а этот теперь осаждает царицу-цариц Тамару.
Да и Порфирородный называл Игоря скифом..

Roxsalan писал(а) 25.12.2015 :: 19:33:04:

в ПВЛ слово князь было введено при переписывании, при редактировании не ранее начала 12 века. До этого времени,  по крайней мере в Киеве, было употребительное тюркское по происхождению слово Каган. Львов А.С.

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 18:59:52:

Как нет если да. Я вам приводил цитаты из Михаила Псела. Тоже пишут и другие греки. Тот же Лев VI Мудрый

"«малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо.
ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называ-
емых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и мед-
ленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское
море попадают, они не могут большие суда иметь». ( Тактика Льва)
upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 18:59:52:


Это ваше личное желание видеть крупные морские суда. Но ничем оно не подтверждается. Как вы себе представляете преодоление порогов (что вниз что вверх) судами рассчитанными на экипажи в 40-100 чел, по воздуху или по мановению волшебной палочки?

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 18:59:52:


Опять одни пожелания, факты где? снова повторю теперь уже археологов.

"Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса. Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом.
Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров [13] и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»). Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались.
Большая часть рассмотренных выше судов является явно бытовыми челнами для перевозки небольших грузов, рыбной ловли, переправы и т.п. Некоторые же вполне можно отнести к категории крупных для своего времени речных кораблей. Такие моноксилы были универсальными судами, пригодными, в зависимости от оснастки, для торговли и войны, для морского и речного сообщения." (Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)

Теперь что имеется ввиду у авторов статьи под крупными судами, близкими по времени к рассматриваемому нами.

"Последняя находка сделана в 2001 г. в обрыве правого берега Десны за посадом летописного города Вщиж в Жуковском р-не Брянской обл. Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна – 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами – 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем – наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности – округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной – выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна – 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) – крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые «гвозди-сторожки», по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее."

Так что забудьте про 40-100 человек. Все это ничем не подтвержденные фантазии.

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 19:03:24:

А где сказано что хорошие?

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 19:06:06:

Я не хочу оперировать терминами - если. Тем более что нет абсолютно никаких оснований для утверждения что суда руси вмещали в себя до 100 чел. нет.

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 19:44:00:

Каботажно можно хоть куда дойти, а русы ходили исключительно каботажно. О чем у К.Б. четко и ясно написано. Они не использовали даже Черноморских течений которые позволяли значительно сократить путь до Константинополя. И не потому что не знали а потому что суда не позволяли ходить по открытому морю.

Roxsalan писал(а) 25.12.2015 :: 20:18:18:

Тот факт, что они отваживались на морские походы, говорит о том, что - неплохие

scriptorru писал(а) 25.12.2015 :: 20:29:58:

Каботажное плавание это не морской поход. По поводу судов, реальных а не мифических я уже процитировал и Льва VI  и археологов. Да и М. Псел на котрого вы уповаете, показал какие русы были моряки и какие у них были суда.

upasaka писал(а) 25.12.2015 :: 20:32:05:

Знали, потому что возвращались домой именно по хожу течения вдоль Малоазийских берегов. Поэтому и Игорь ушел к Боспору Киммерийскому. Но ходили то они каботажно, т.е. вдоль берега не теряя берег из виду и заходя во все реки для отдыха. Это не морское плавание.

Roxsalan писал(а) 25.12.2015 :: 20:33:18:

А кто тогда не вдоль берегов плавал?

Roxsalan писал(а) 25.12.2015 :: 20:14:28:

Путь из варяг в греки заработал в 10 веке.

scriptorru писал(а) 25.12.2015 :: 20:42:10:

Есть описания "подводных парусов", использовались у Геркулесовых Столбов.