Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150468 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2300 - 22.12.2015 :: 23:40:04
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 23:18:04:
Выводы простые

Нуждается в дальнейшей проверке мнение Львова...
Назаренко.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2301 - 22.12.2015 :: 23:45:30
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 23:40:04:
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 23:18:04:
Выводы простые - десятки тысяч употреблений князь - вставки, вместо "исконных" каган.

Нуждается в дальнейшей проверке мнение Львова...
Назаренко.

В каком веке будем искать "специальную комиссию" ?
В 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 вв её не было.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2302 - 23.12.2015 :: 00:08:35
 
Богдан М писал(а) 22.12.2015 :: 23:45:30:
В каком веке будем искать "специальную комиссию" ?

Ищите...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2303 - 23.12.2015 :: 00:17:01
 
upasaka писал(а) 22.12.2015 :: 22:27:44:
В хазарском государстве имеется хакан и существует правило, чтобы он находился в руках другого царя в его дворце... От него не исходят приказы... и он не принимает решений в государственных делах. Если случается бедствие, то обвиняют хакана и толпа убивает его.

Все несколько сложнее. Минорский да и не только он, ссылаясь на арабов описывает поздний период существования титула хакан у хазар. Новосельцев, в целом разделяя данные выводы в то же время пишет:

"Для нас важнее разобраться, какое смысловое значение термин хакан имел в пределах Восточной Европы VII-XI вв. Что же касается общего его значения(17), то у собственно тюрок VI-X вв., исконных носителей титула хакан, он означал верховного правителя, которому подчинялись другие властители(18). Поэтому хаканами, например, называли китайских императоров(19).
К сказанному можно присовокупить некоторые комментарии крупнейших восточных ученых Х-ХШ вв., знакомых с разными значениями данного слова.
Ал-Бируни толкует титул хакан как малик (царь) тюрок, хазар и тогуз-гузов(20). Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сравнивает титулы хакан и хан. Это тем более любопытно, так как порой полагают, что оба титула - синонимы и хан произошел от хакан(21). Между тем ал-Хваризми объясняет хан как ар-pa 'ис (глава, вождь), а хакан - ра'ис ар-ру'аса (вождь вождей, главный вождь)(22). Дополнительно он переводит хакан как малик турк ал-азам (великий царь тюрок) или "хан хан" (хан ханов)(23). Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали, и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем. В общем получается, что хакан - титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в XI в. этого титула у ал-Балазури: он один раз именует хаканом одного из правителей Дагестана, так называемого сахиб ас-сарир(24). В данном случае этот властелин фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе)(25).Перейдем теперь к хакану (кагану) хазар, через которого и можно выйти на соответствующий титул русского князя. Наиболее полные сведении о хакане обнаружены у арабских писателей X в. - периода упадка Хазарии. Арабские авторы IX-X вв. оставили сведения о ранних хазарах (ин-Балазури, ал-Куфи, ат-Табари, ад-Динавери, ал-Масуди и др.). Особый интерес представляют сообщения ал-Масуди (ум. в 956 г.). Он старался дать наиболее свежую и обстоятельную информацию об этом народе и его государстве, его рассказ позволяет в основных чертах определить хронологию описываемых событий, чего нельзя сказать об аналогичных известиях большинства других арабских географов. Впрочем, ал-Масуди правильнее отнести к разряду энциклопедистов, так как его сохранившиеся труды ("Мурудж аз-захаб" и "Китаб ат-танбих")26 по сути дела - свод знаний той поры буквально по всем отраслям науки. Ал-Масуди, в частности, отмечает, что в Хазарском государстве X и кроме царя (малика), обладавшего всей полнотой власти, имелся еще и другой государь, носивший титул хакана. Хакан этот обрисован как почетный затворник, обитавший во дворце и не принимавший никакого участия в государственных делах27. Далее указывается, что хакан обязательно избирался из определенного знатного рода и символизировал верховную власть, не обладая ею на деле28..... Между тем другие мусульманские писатели X-XI вв., сообщая о двоевластии у хазар, называют и собственно хазарский титул этого мэлэх - малика. Самое раннее из сохранившихся свидетельств такого рода оставил географ Ибн Русте, писавший в самом начале X в.34. Этот весьма эрудированный в восточноевропейских делах IX в. автор, говоря о двоевластии у хазар, отмечает, что верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет. Затем Ибн Русте указывает, что вся полнота власти в Хазарии сосредоточена в руках некоего иша, который также командует войском35.... Арабские авторы, писавшие в IX в. и позже, черпали информацию о хазарах более ранней поры из разных источников. Например, по VI первую половину VII в. главными из них были переводы на арабский язык среднеперсидских исторических сочинений типа "Хватай-намак"41. В начале VII в., а тем более до этого хазары еще окончательно не отделились от других племен Тюркского каганата, а потому в среднеперсидских источниках, а за ними и у арабских авторов путаются тюрки и хазары, причем такая путаница иногда переходит и на VIII в. Однако из источников видно, что правитель хазар VII-VIII вв. носил титул хакат а иногда назывался и маликом (царем)42. В этом плане наиболее интересны сведения о владыке хазар первой половины VIII в., сообщаемые историком начала X в. ал-Куфи, который, и отличие от других арабских писателей43, подробно повествует об арабски хазарских войнах первой половины VIII в. В его обстоятельных описаниях похода на хазар арабского полководца ал-Джарраха (722-23 г.), а также самой крупной арабо-хазарской войны, которую вел Мерван ибн Мухаммед (сначала наместник Закавказья, а потом Мерван II - последний из династии Омейядов) в 737 г., именно хакан и называется маликом хазар" Это доказывает, что в первой половине VIII в. хакан обладал всей полнотой власти и именовался царем.... Титул "царь Севера" применительно к владыке хазар в источниках очень часто встречается. Это показывает, что хакан хазар как бы приравнивался к византийскому императору ("царю Запада") и халифу". (А.П. Новосельцев  К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя)

Как видим, с хазарским хаканом все достаточно сложно. Впрочем как и с хаканом росов. Новосельцев той же самой статье пишет

"Теперь обратимся непосредственно к известиям о хакане русов. Самое раннее из них содержится в Вертинских анналах при изложении событий 838-839 гг.... Да и то обстоятельство, что правитель русов носил титул хакан, говорит о его независимости от хазар, иначе он не мог бы приравнивать себя в титулатуре к сильнейшему еще в ту пору властителю Восточной Европы. Правда, последнее как будто противоречит показаниям Повести временных лет. Дело в том, что если правителя русов считать киевским князем, то вышеприведенное обстоятельство не согласуется с показаниями русской летописи, в соответствии с которой поляне до конца IX в. платили дань хазарам81. Уже по этой причине можно предположить, что хаканом у русов мог быть владыка других восточнославянских земель82. Однако и при этом возникают сложные вопросы. В частности, по арабским известиям о восстании санарийцев (цанар)83 Против Халифата в 50-х годах IX в. и карательной экспедиции против них В случае с посольством хакана русов в 839 г. мы, очевидно, сталкиваемся со своеобразной ситуацией, возникшей в 30-х годах IX в. на юге Восточной Европы. Может быть, посольство русов, отправившись в Константинополь обычным путем, т.е. скорее всего по Днепру, через Крым затем уже не могло вернуться домой той же дорогой, так как путь был перерезан (мадьярами? хазарскими заставами на Дону?), а потому по совету шведов, входивших в его состав, вынуждено было избрать окольный маршрут - через Западную Европу. Можно дать и другие объяснения. Но важен факт, что хакан русов был независим от хазар уже в ту пору. Следующее известие о хакане русов относится ко второй половине IX в. Наиболее ранний его вариант имеется у Ибн Русте87. Сведения о нем находим в анонимном сочинении "Худуд ал-алам"88, у Гардизи89'' И некоторых других восточных писателей. Все они, как правило, кроме констатации факта (принадлежность титула хакан русскому князю), иных сведений почти не сообщают. Но, например, анонимный автор "Моджмал ат-таварих" (составлено в 1126 г.) пишет, что титул хакан носят владыки русов и хазар90. Возможно, как раз с этим связана та путаница, особенно поздних мусульманских авторов, которые считали и русов тюркским племенем91. Любопытно и другое. Ранние мусульманские писатели не применяют к правителю русов иного титула, кроме хакан." ( А.П. Новосельцев  К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя)

Интересно тут и другое, а именно свидетельство Ибн Фадлана, который пишет

" Он (Ибн-Фадлан) сказал:  к  порядкам  (обычаям)  царя  русов (относится)  то,  что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста  мужей  из  (числа)  богатырей,  его  сподвижников,   и (находящиеся)  у него надежные люди из их (числа) умирают при его
смерти и бывают убиты (сражаясь) за  него.  И  с  каждым  из  них девушка,  которая служит ему,  и моет ему голову,  и приготовляет ему то,  что он ест  и  пьет,  и  другая  девушка,  (которую)  он употребляет как наложницу.  И эти четыреста (мужей) сидят под его
ложем  (престолом).  А  ложе   его   огромно   и   инкрустировано драгоценными  самоцветами.  И  с  ним  сидят  на  этом ложе сорок девушек для его постели.  Иногда он употребляет,  как  наложницу,
одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше) упомянули.  И он не спускается со своего ложа,  так что  если  он захочет удовлетворить потребность,  то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом,  то  лошадь  его  подводится  к ложу,  так что он садится на нее верхом с него (ложа).  А если он    84 захочет сойти (с лошади),  то  подводится  его  лошадь  (к  ложу) настолько,   чтобы   он  сошел  со  своей  лошади.  У  него  есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на  врагов  и
замещает его у его подданных
".

Ибн Фадлан не называет правителя русов хаканом, но очевидно функциональное тождество правителя русов и кагана хазар в представлении арабов Х века. И последнее,  специально для любителей Лиутпранда и его норманнов, снова повторю Новосельцева

"Титул "царь Севера" применительно к владыке хазар в источниках очень часто встречается." А что говорит Лиупранд относительно норманства русов

" на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”"

Хазарского каганата именуют царем севера, т.е исходя из логики Лиутпранда - он норманн.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2304 - 23.12.2015 :: 16:19:35
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 00:17:01:
Все несколько сложнее

У авар был каган. В 7 веке русы могли у них взять титул каган.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2305 - 23.12.2015 :: 17:02:32
 
upasaka писал(а) 23.12.2015 :: 16:19:35:
У авар был каган. В 7 веке русы могли у них взять титул каган.

Могло быть все что угодно. Но для того чтобы увязать русов, кем бы они ни  были,  с аварами нужны основания. Коих в общем то нет. Русы локализируются в Восточной Европе, рядом с хазарамми. Знак Рюриковичей имеет прямые аналоги только на территории СМК и Хазарского каганата. Так что не вижу необходимости плодить сущности, в лице авар.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2306 - 23.12.2015 :: 18:12:49
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 17:02:32:
Так что не вижу необходимости плодить сущности

Грузинская рукопись не подходит?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2307 - 23.12.2015 :: 18:29:41
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 17:02:32:
Могло быть все что угодно. Но для того чтобы увязать русов, кем бы они ни  были,  с аварами нужны основания. Коих в общем то нет. Русы локализируются в Восточной Европе, рядом с хазарамми. Знак Рюриковичей имеет прямые аналоги только на территории СМК и Хазарского каганата. Так что не вижу необходимости плодить сущности, в лице авар.

Опять за старую балалайку. Вам  же приводили эти основания, что уже всё опять забыто? Вот и не плодите свою галиматью насчёт хазар, и авары в Западной Европе что-ли обитали? Славяне знали и подчинялись АВАРСКОМУ кагану, а не хазарскому, о хазарском и понятия то никто толком не имел. Вот усвойте хотя бы это, для начала.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2308 - 23.12.2015 :: 18:36:08
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
Вам  же приводили эти основания,

Какие?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2309 - 23.12.2015 :: 18:38:23
 
upasaka писал(а) 23.12.2015 :: 18:36:08:
Какие?

А это веточку надо читать, вернее веточки, тогда и узнаете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2310 - 23.12.2015 :: 18:49:22
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:38:23:
тогда и узнаете.

Лень
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2311 - 23.12.2015 :: 20:12:05
 
upasaka писал(а) 23.12.2015 :: 18:12:49:
Грузинская рукопись не подходит?

Рассматривать нужно все источники. Проблема в другом. Грузинская хроника утверждает что: "осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом". Интерпретировать данное сообщение можно двояко (это без учета того, что автор хроники мог сам вставить слово русские) - либо русские это авары, что в контексте хроники более верно, либо что русы это восточные славяне, участвовавшие в аварском походе. На чем настаивает Боровский. Но, сие тоже не доказывает что "славяне-русы" усвоили титул от авар. хазары тоже были весьма активны в этот период. Да и войско аварского кагана состояло не только из славян, выполнявших второстепенные функции, но и других народов, тех же булгар и гепидов. И последнее, русь арабских авторов связана с восточной, а не центральной или западной европой, а в набеге аваров участвовали южные и западные славяне.
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
Опять за старую балалайку. Вам  же приводили эти основания, что уже всё опять забыто?


Да вот как то и не помню чтобы вы какие то основания чему то приводили.
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
Вот и не плодите свою галиматью насчёт хазар,

Галиматью это вы с завидным постоянством несете.

Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
авары в Западной Европе что-ли обитали?

А где, простите находился аварский каганат?
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
Славяне знали и подчинялись АВАРСКОМУ кагану, а не хазарскому,

Какие славяне? Русы входили в их число?

Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
о хазарском и понятия то никто толком не имел.

Да что вы говорите?
Mukaffa писал(а) 23.12.2015 :: 18:29:41:
Вот усвойте хотя бы это, для начала.

не вам меня учить что мне усвоить надо. сами бы почитали побольше.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2312 - 23.12.2015 :: 23:32:02
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 00:17:01:
"Теперь обратимся непосредственно к известиям о хакане русов. Самое раннее из них содержится в Вертинских анналах при изложении событий 838-839 гг....

Исследователи Бертинских анналов, доказывающие реальность Русского каганата , как основной тезис доказательства,  во главу угла ставят "традицию применения":
Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение  заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках  1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв названы каганами".
(И.Г. Коновалов "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" "Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г.)

"Вся традиция" - красиво звучит. И ничего , что она состоит из одного пункта против десятков тысяч.

Кстати, Бертинские анналы с местом с chacanus  (а не chaganus), известны из копии 11-12в. Какие есть причины ставить этот источник выше ПВЛ ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2313 - 23.12.2015 :: 23:46:45
 
Богдан М писал(а) 23.12.2015 :: 23:32:02:
"Вся традиция" - красиво звучит. И ничего , что она состоит из одного пункта против десятков тысяч.

Вся традиция опирается не только на Б.А. и я вам это устал уже повторять. Ваше нежелание принять реальность это ваши  личные трудности.
Богдан М писал(а) 23.12.2015 :: 23:32:02:
Кстати, Бертинские анналы с местом с chacanus  (а не chaganus), известны из копии 11-12в.

Из копии Х века. Мы с вами это уже обсуждали.
Богдан М писал(а) 23.12.2015 :: 23:32:02:
Какие есть причины ставить этот источник выше ПВЛ ?

ПВЛ нам известно в списках XIV века. Так что можете фантазировать и дальше. Кроме того снова повторюсь Б.А. не единственный источник в котором правитель руси назван хаканом/каганом.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2314 - 24.12.2015 :: 01:11:23
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 23:46:45:
Вся традиция опирается не только на Б.А. и я вам это устал уже повторять.

Вы не поняли. Хакан в Б.а. превращается в кагана Русов, опираясь НА традицию, которой нет.
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 23:46:45:
Из копии Х века. Мы с вами это уже обсуждали.

У Гарипжанова чётко написано - 11-12в. Что тут можно обсуждать.
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 23:46:45:
ПВЛ нам известно в списках XIV века.

Списки переписывались с оригинала, созданного в 11в. А как мы видим на примере "Слова о Законе и Благодати" - эти переписывания проводились с больщой точностью и скурпулёзностью. Так что можно быть уверенным, что оригинал  такой же, как и списки.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2315 - 24.12.2015 :: 07:11:32
 
Богдан М писал(а) 24.12.2015 :: 01:11:23:
Вы не поняли. Хакан в Б.а. превращается в кагана Русов, опираясь НА традицию, которой нет.

Богдан М писал(а) 24.12.2015 :: 01:11:23:
Списки переписывались с оригинала, созданного в 11в. А как мы видим на примере "Слова о Законе и Благодати" - эти переписывания проводились с больщой точностью и скурпулёзностью. Так что можно быть уверенным, что оригинал  такой же, как и списки.
Вы никак не можете понять, что Хакан\Каган упомянут в разных абсолютно независимых документах. Тяжело признать, ну что поделать.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2316 - 24.12.2015 :: 07:12:45
 
Богдан М писал(а) 23.12.2015 :: 23:32:02:
"Вся традиция" - красиво звучит. И ничего , что она состоит из одного пункта против десятков тысяч.
Эти уже были позже, Б.А говорят нам о ранних временах.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2317 - 24.12.2015 :: 07:55:06
 
Богдан М писал(а) 24.12.2015 :: 01:11:23:
эти переписывания проводились с больщой точностью и скурпулёзностью. Так что можно быть уверенным, что оригинал  такой же, как и списки.

В источниковедении вы точно не ас.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2318 - 24.12.2015 :: 09:55:29
 
Roxsalan писал(а) 23.12.2015 :: 20:12:05:
Рассматривать нужно все источники. Проблема в другом. Грузинская хроника утверждает что: "осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом". Интерпретировать данное сообщение можно двояко (это без учета того, что автор хроники мог сам вставить слово русские) - либо русские это авары, что в контексте хроники более верно, либо что русы это восточные славяне, участвовавшие в аварском походе.

В честь спасения города, вводится поминание – благодарственные песнопения, Акафист.
Город осадили персы и скифы. (перевод Эсброка)
Грузинский переводчик византийского Акафиста в 1042 году отождествляет скифов с русами по аналогии и это выглядит правомерно, если обратимся к византийским источникам, где у них скифы, тавры и т.д. – есть русы. (ученые переносы)
Славяне указаны в гомилии Феодора Синкелла, их можно рассмотреть отдельно - по методам ведения боя и судов-моносиклов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2319 - 24.12.2015 :: 09:58:11
 
Богдан М писал(а) 24.12.2015 :: 01:11:23:
Списки переписывались с оригинала, созданного в 11в. А как мы видим на примере "Слова о Законе и Благодати" - эти переписывания проводились с больщой точностью и скурпулёзностью. Так что можно быть уверенным, что оригинал  такой же, как и списки.

Вы же сами видели у Львова замены на "княжение" вместо "сидения" и т.д.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 225
Печать