Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150451 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2220 - 16.12.2015 :: 20:22:05
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2015 :: 17:35:22:
Да нет,у меня нет сведений о численности хазарских войск, но у меня есть сведения о разгроме Святославом хазарской армии во главе с каганом

"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."

Вообще-то это написано где-то во второй половине или конце XI века, то есть более чем через 100 лет после событий. Когда Белая Вежа ещё принадлежала Руси. Соответственно, поэтому про неё и упомянуто. О взятии Булгара, Итиля или Семендера в то время вряд ли могли помнить. Поэтому сообщение ибн-Хаукаля приоритетно относительно ПВЛ, из-за того, что это сообщение пересказывает информатора-современника причём в настоящем времени.


upasaka писал(а) 16.12.2015 :: 17:51:36:
А эти пришли по Волге, через Булгарию.

И где описан маршрут?
Очерёдность следует из текста ибн-Хаукаля: сначала Булгар потом Хазаран, то есть по Волге вниз.

Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2015 :: 20:27:07 от Zverotekhnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2221 - 16.12.2015 :: 20:27:37
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 20:03:24:
Тролчиха Мукаффа как обычно тему зафлудила. Где хоть грамм констуктивного обсуждения на последней странице??

В инете всё можно, да, насекомое? Пинка бы тебе под зад, создание визгливое, сразу бы поумнел.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2222 - 16.12.2015 :: 20:39:53
 
Zverotekhnik писал(а) 16.12.2015 :: 20:22:05:
Вообще-то это написано где-то во второй половине или конце XI века, то есть более чем через 100 лет после событий. Когда Белая Вежа ещё принадлежала Руси. Соответственно, поэтому про неё и упомянуто. О взятии Булгара, Итиля или Семендера в то время вряд ли могли помнить. Поэтому сообщение ибн-Хаукаля приоритетно относительно ПВЛ, из-за того, что это сообщение пересказывает информатора-современника причём в настоящем времени.

Да всё так, я то о том, что возможно что после битвы при Веже, когда хазары были видимо полностью разбиты, Святослав уже дальше в Хазарию отправился не сам лично(ибо в том уже не было необходимости), а послал часть своего войска, ибо хазарские города остались безо всяко защиты. Возможен также вариант, что по Волге было послано ещё дно войско, вот именно оно и разграбило Итиль и Семендер уже после взятия Вежи. А так как тот поход(в глубь Хазарии) прошёл без самого Святослава, то  события и не получили должного освещения в летописях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2223 - 16.12.2015 :: 20:53:51
 
Zverotekhnik писал(а) 16.12.2015 :: 20:22:05:
Очерёдность следует из текста ибн-Хаукаля: сначала Булгар потом Хазаран, то есть по Волге вниз.

Посмотрите, у кого списал Хаукал. Затем более полные переводы Гуе. Возражения Крамерса. Путаница между внутренней и великой Булгарами. Выводы Новосельцева, да и Калининой и многих других. И как в следствии - нет мотива, нет причин, чтобы русы воевали с булгарами.
Осталось - а какие русы? Здесь, на ветке - скандинавы, норманны и т.д.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2224 - 16.12.2015 :: 21:13:00
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2015 :: 20:39:53:
А так как тот поход(в глубь Хазарии) прошёл без самого Святослава, тособытия и не получили должного освещения в летописях.
В ПВЛ они и не могли получить подробного освещения: некому было записывать подробности, а устный рассказ схематичен "пошёл на вятичей, пошёл на козар, те, услышав вышли с каганом своим и бысть сеча, и Святослав одолел". Но именно Святославу приписывается победа на ясами и касогами, то есть по ПВЛ Святослав сразу после Хазариии пошёл на Кавказ. Никаких других правителей Руси этого времени мы не знаем. О "посланных полководцах" только гадаем по одной единственной причине: ибн-Хаукаль не назвал имя полководца русов, которые победили хазар. Более ничего.

upasaka писал(а) 16.12.2015 :: 20:53:51:
Путаница между внутренней и великой Булгарами.
Однако и в ПВЛ очерёдность (сначала вятичи, потом хазары) вполне совпадает с очерёдностью у ибн-Хаукаля, только Булгар не упомянут. Скорее потому что при Владимире Мономахе враждебное отношение к Булгару было неактуально, а вражда с вятичами отражена в "Поучении..." ("дважды ходил на вятичей на Ходоту к Корьдну"). Автор ПВЛ отмечал, что и в его время вятичи были язычниками и стояли особняком. Получается, что в устном рассказе вятичи просто заменили булгар, вероятно более значимых при Святославе: прикрывали Хазарию с севера, при этом были крепко связаны с хазарами, как экономически, так и на уровне династий (ибн-Фадлан отмечает, что сын царя Алмуша был заложником в Хазарии, а дочери в гареме хазарского правителя). Разорвать эти связи можно было только силой.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2225 - 16.12.2015 :: 21:13:45
 
Zverotekhnik писал(а) 16.12.2015 :: 20:22:05:
Когда Белая Вежа ещё принадлежала Руси.


Белая Вежа, это которая =Саркел? А принадлежала ли? Откуда знаем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2226 - 16.12.2015 :: 21:31:24
 
Zverotekhnik писал(а) 16.12.2015 :: 21:13:00:
только Булгар не упомянут

Но это поход 965 года, а не 969
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2227 - 16.12.2015 :: 21:32:07
 
upasaka писал(а) 16.12.2015 :: 20:53:51:
И как в следствии - нет мотива, нет причин, чтобы русы воевали с булгарами.


Видимого нет. Есть один момент. "Начиная с 970-х годов объемы торговли постепенно падают, пока наконец поток серебра не иссякает на рубеже X—XI веков 239.
239 См.: Thomas S. Noonan, "Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Age," 244-252. (Толочко А. П.  Очерки начальной руси_Киев; Санкт-Петербург : Лaypyc, 2015.стр 177). Похоже что там таки произошло на рубеже 970-х. А Волжская Булгария не последнее звено в цепочке.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2228 - 16.12.2015 :: 21:39:26
 
иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 21:32:07:
Видимого нет. Есть один момент

Меняется столица, усиливается Биляр. иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 21:32:07:
Похоже что там таки произошло на рубеже 970-х. А Волжская Булгария не последнее звено в цепочке.

980е. Именно усиление Булгарии обостряет отношения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2229 - 16.12.2015 :: 21:57:00
 
Zverotekhnik писал(а) 16.12.2015 :: 21:13:00:
Никаких других правителей Руси этого времени мы не знаем. О "посланных полководцах" только гадаем по одной единственной причине: ибн-Хаукаль не назвал имя полководца русов, которые победили хазар. Более ничего.

Это понятно, но дело не в полководцах и их именах, а в том что именно о напавших русах речь у ибн-Хаукала. Если предположить, что Святослав в данное время не мог быть вместе с теми русами("опустошавшими" Итиль и Семендер), то допустить, что то войско русов возглавил кто-то другой, т.е. из его соратников, вполне резонно, ибо то, что это были русы именно из войска Святослава(а не какие-то другие), сомневаться не приходится, дата то одна - вторая половина 960-х.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2230 - 16.12.2015 :: 23:12:58
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2015 :: 21:57:00:
ибо то, что это были русы именно из войска Святослава(а не какие-то другие), сомневаться не приходится, дата то одна - вторая половина 960-х.

А зачем сомневаться? Повторяйте перед ночью - это русы Святослава. Это самое правильное историческое учение. Но как им пройти мимо берегов Болгарии, где набрать воды и провиант? Дрова для костров? Женщин... А еще свободно пройти проливы и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2231 - 17.12.2015 :: 00:31:06
 
upasaka писал(а) 16.12.2015 :: 23:12:58:
А зачем сомневаться? Повторяйте перед ночью - это русы Святослава. Это самое правильное историческое учение. Но как им пройти мимо берегов Болгарии, где набрать воды и провиант? Дрова для костров? Женщин... А еще свободно пройти проливы и т.д.

Зачем им проходить мимо берегов Болгарии и т.д. по списку? Нерешительный

Внятно только объясните, а не одной какой-то мутной фразой, если способны конечно.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2015 :: 00:43:37 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2232 - 17.12.2015 :: 01:19:55
 
Цитата:
"Земля славян обширна, длиной около двух месяцев [пути]. Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств. И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 / 968-69 29, и отправились тотчас же после к стране Византия и в Андалусию 30, и разделились на две группы."


Цитата:
Прим.
29. 25 ноября 968 — 13 ноября 969 г. Реально поход мог иметь место, начиная с весны 969 г. Упоминание Ибн Хаукала о разрушении русами главных городов Хазарии — Хазарана, Итиля и Самандара — в 968/69 г. вступает в противоречие с данными ПВЛ о походе князя Святослава в 964 г. на вятичей, до того плативших дань хазарам, затем на хазар, когда был взят город Белая Вежа и завоеваны аланы (ясы) на Дону и касоги (кашаки) в Прикубанье. Затем Святослав воевал на Дунае, но вынужден был вернуться в Киев вследствие внезапной осады города печенегами. В 968 г. он находился в Киеве, у одра своей матери, княгини Ольги и не мог воевать с хазарами; после похорон матери Святослав вернулся на Дунай. Одни исследователи считают, что было два похода: первый-на вятичей, Поволжье, Придонские и Прикубанские земли, который возглавлял Святослав в 964-965 гг., второй-на булгар и буртасов в Среднем Поволжье и хазар в Нижнем Поволжье, проделанный без участия Святослава в 968/969 г. (Бартольд 19636. С. 849-850; Якубовский 1946. С. 470-471; Артамонов 1962. С. 427; Минорский 1964. С. 26; Сахаров 1982. С. 45). Другие историки придерживаются мнения, что был один поход 965 г., а дата Ибн Хаукала относится к тому времени, когда он узнал о набеге русов (Калинина 1976, С. 97; Новосельцев 1990. С. 9, 226-227). Наконец, была высказана точка зрения, что Святослав совершил свой поход следующим образом: сначала захват вятичей на Оке, затем по Волге до низовьев, где был разгромлен Итиль, затем подъем по Волге, на Переволоку до Дона и захват Белой Вежи, а также подчинение ясов в Придонье и касогов в Прикубанье; при этом автор исходит из ненадежности датировки ПВЛ (Петрухин 2000. С. 227-228). Отмечено, что часть войск могла быть автономной — из Чернигова или Тмуторокани (Пархоменко 1924. С. 90; Мошин 1933. С. 193-195; Golden 1982. Р. 81; Бейлис 1988а. С. 10; Петрухин 1997. С. 68-69). И. Г. Коновалова отметила вероятную разнородность состава русских войск: часть — освободившиеся с болгарского фронта воины из Киева, часть — квартировавшие отряды в Итиле (Коновалова 2003б. С. 183-184).

Цитата:
30. Эта информация может быть объяснена следующим образом: часть воинов ушла к Святославу продолжать войну на Балканах; другая часть присоединилась к войскам норманнов, вторгшихся в Андалусию из Галисии в 971 г., где в течение трех лет они разоряли страну, но потерпели поражение под натиском местного военачальника Гонсало Санчеса. После этого норманны двинулись к Андалусии, но и там потерпели неудачу (Мишин 2003). Следует заметить, однако, что арабские источники, рассказывающие о событиях 968-971 гг. в Андалусии, не применяют имени «рус» в отношении нападавших норманнов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/text5.phtml
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2233 - 17.12.2015 :: 18:04:52
 
Mukaffa писал(а) 17.12.2015 :: 00:31:06:
если способны конечно.

Вы действительно не способны. Поэтому и комментировать желания нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2234 - 17.12.2015 :: 18:15:49
 
Mukaffa писал(а) 17.12.2015 :: 01:19:55:

Разберитесь со ссылками и текстом, который привели.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2235 - 17.12.2015 :: 19:27:39
 
upasaka писал(а) 17.12.2015 :: 18:04:52:
Вы действительно не способны. Поэтому и комментировать желания нет.

А я причём?  Нерешительный
Клиника.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2236 - 17.12.2015 :: 19:29:27
 
upasaka писал(а) 17.12.2015 :: 18:15:49:
Разберитесь со ссылками и текстом, который привели.

Т.е. вот это и есть ваш внятный ответ?
Понятно. Больше вопросов к вам не имеется.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2237 - 17.12.2015 :: 19:35:31
 
Mukaffa писал(а) 17.12.2015 :: 19:27:39:
А я причём? 
Клиника.

Действительно клиника у вас. Как можно ходить в Андалус не пройдя берегов Болгарии и проливов  - Босфора и Дарданел? Как пропустили бы византийцы бойцов Святослава, если они в это время были в состоянии войны?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2238 - 17.12.2015 :: 19:36:29
 
Mukaffa писал(а) 17.12.2015 :: 19:29:27:
Т.е. вот это и есть ваш внятный ответ?
Понятно. Больше вопросов к вам не имеется.

А вы проверьте свои "изыскания" и увидите ошибку.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13711
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2239 - 17.12.2015 :: 19:39:39
 
upasaka писал(а) 17.12.2015 :: 19:35:31:
Действительно клиника у вас. Как можно ходить в Андалус не пройдя берегов Болгарии и проливов  - Босфора и Дарданел? Как пропустили бы византийцы бойцов Святослава, если они в это время были в состоянии войны?

А я причём? Нерешительный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 225
Печать