Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1141791 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2020 - 12.12.2015 :: 20:57:07
 
Evgen11 писал(а) 12.12.2015 :: 20:07:51:
А оттуда следует, что еще надо читать Анонимную записку и Бертинские анналы. И тогда вам откроются покровы.

Исследователи Бертинских анналов как раз и ссылаются на "Слово о Законе..." для подтверждения версии каганов росов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2021 - 12.12.2015 :: 21:31:50
 
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 20:57:07:
Исследователи Бертинских анналов как раз и ссылаются на "Слово о Законе..." для подтверждения версии каганов росов.
Ой, прости Господи..... .
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2022 - 12.12.2015 :: 22:15:45
 
Evgen11 писал(а) 12.12.2015 :: 21:31:50:
Ой, прости Господи..... .

Читайте внимательно: http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2023 - 13.12.2015 :: 07:24:10
 
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 20:57:07:
Исследователи Бертинских анналов как раз и ссылаются на "Слово о Законе..." для подтверждения версии каганов росов.

Похоже вам незачет ... Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2024 - 13.12.2015 :: 07:40:05
 
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 20:03:53:
Версия о "каганате Русов" строится на "Слове о Законе и Благодати митрополита Илариона". Вернее на почти единичном употреблении в письменных источниках средневекового государства с столицей в Киеве (именуемого "Киевской Русью") титула "каган" по отношению к своему правителю: "И похвала кагану нашему Владимиру, которым мы крещены были".
В ПВЛ, в описании похода Святослава, есть: "изидоша противу с князем своим каганом". Т. е. это "их", "не наш" титул.
И всё. Больше каганов нет.
ПВЛ написана через 50 лет после "Слова о Законе и Благодати". СЗБ - фактически первый древнерусский литературный текст дошедший до нас.

scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 19:07:39:
Это титул, равный императорскому в степи. Появление этого титула у правителя русов, вероятно, связано с началом борьбы с Хазарским каганатом
Это уже фантазии. Некоторые, например, фантазируют, что титул привнесён "беглым родственников хазарсколго кагана, который провозгласил себя"... За недостатком надёжных свидетельств их пытаются восполнить своими фантазиями. И ничего более.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2025 - 13.12.2015 :: 07:46:17
 
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 20:57:07:
Исследователи Бертинских анналов как раз и ссылаются на "Слово о Законе..." для подтверждения версии каганов росов.
Не только. В древнерусских письменных источниках ещё фигурирует надпись 1070-х из Софии Киевской о "нашем кагане". Это тоже до написания ПВЛ.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2026 - 13.12.2015 :: 07:57:01
 
Zverotekhnik писал(а) 13.12.2015 :: 07:40:05:
Это уже фантазии.

Обоснованное предположение - не фантазия. В 9 веке, русам данный титул был хорошо знаком. Чтобы подчеркнуть свою самостоятельность, правитель руси, вполне мог его принять.

Zverotekhnik писал(а) 13.12.2015 :: 07:46:17:
надпись 1070-х из Софии Киевской о "нашем кагане"

... 
Возможно, около 1073-1076
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2015 :: 08:11:10 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2027 - 13.12.2015 :: 08:38:11
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 07:57:01:
Обоснованное предположение - не фантазия.
Обосновывать только нечем. Титул был, а причины его появления неизвестны.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2028 - 13.12.2015 :: 09:33:16
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 07:57:01:
В 9 веке, русам данный титул был хорошо знаком.

Конечно знаком, ибо славяне, ещё ранее, будучи верными союзниками аварского кагана, принимали участие во многочисленных битвах и сражениях, к примеру с византийцами.


scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 07:57:01:
Чтобы подчеркнуть свою самостоятельность, правитель руси, вполне мог его принять.

Самостоятельность от кого?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2029 - 13.12.2015 :: 09:37:31
 
Zverotekhnik писал(а) 13.12.2015 :: 08:38:11:
Обосновывать только нечем. Титул был, а причины его появления неизвестны.

Есть мнение что это был не собственно титул, а скорее типа эпитета(это насчёт киевского князя).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2030 - 13.12.2015 :: 09:48:10
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 09:33:16:
Самостоятельность от кого?

Что значит от кого? Свое равноправие по отношению к хазарам.
Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 09:37:31:
Есть мнение что это был не собственно титул, а скорее типа эпитета(это насчёт киевского князя).

А Петр I императорский титул тоже ради эпитета принял? Так или иначе "каган", в любом случае - титул с определенным значением.
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2015 :: 10:01:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2031 - 13.12.2015 :: 10:08:08
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 09:48:10:
Что значит от кого? Свое равноправие по отношению к хазарам.

В смысле? о каком времени речь? у вас слишком преувеличенное мнение о хазарах, кто о них чего толком знал на территориях руси.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2032 - 13.12.2015 :: 10:15:24
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 09:48:10:
А Петр I императорский титул тоже ради эпитета принял? Так или иначе "каган", в любом случае - титул с определенным значением.

Это с чего вы вывели, что типа титул-эпитет и императорский титул Петра I это одно и то же.
Эпитет для художественного значения употребляется, это не есть формальный титул. Он не фигурирует в официальных документах.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2033 - 13.12.2015 :: 10:34:14
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 10:15:24:
Он не фигурирует в официальных документах.

Пустой спор. Вы много видели официальных документов той поры? Впрочем, чем "Слово о Законе и Благодати" не документ? Должно быть автор выбрал самый пафосный из титулов. Интересно что сообщения восточных авторов перекликаются с древнерусскими источниками.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2034 - 13.12.2015 :: 10:58:45
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 10:34:14:
Пустой спор. Вы много видели официальных документов той поры? Впрочем, чем "Слово о Законе и Благодати" не документ?

Это вам тогда придётся предъявить претензии к такой науке как источниковедение. По-простому говоря, "Слово о Законе и Благодати" - это художественное произведение, и вот этим самым как-раз не "документ". Так понятно?


scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 10:34:14:
Должно быть автор выбрал самый пафосный из титулов. Интересно что сообщения восточных авторов перекликаются с древнерусскими источниками.

Почему это вдруг самый пафосный? Славяне подчинялись аварскому кагану, для них этот титул никакой диковинкой не являлся.


scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 10:34:14:
Интересно что сообщения восточных авторов перекликаются с древнерусскими источниками.

Смотря какие сообщения и смотря о каких временах идёт речь.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2035 - 13.12.2015 :: 11:06:12
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2015 :: 10:58:45:
Это вам тогда придётся предъявить претензии к такой науке как источниковедение. По-простому говоря, "Слово о Законе и Благодати" - это художественное произведение, и вот этим самым как-раз не "документ". Так понятно?

Источниковедение, насколько мне известно, не наука, а вспомогательная историческая дисциплина Смех Похоже вы не тому "персонажу" элементарное пытаетесь объяснять...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2036 - 13.12.2015 :: 11:15:00
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 11:06:12:
Источниковедение, насколько мне известно, не наука, а вспомогательная историческая дисциплина Похоже вы не тому "персонажу" элементарное пытаетесь объяснять...

От того что вспомогательная она становится не вполне научной что-ли?

Так вы разобрались с "документами" то, я что-то так и не понял.))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2037 - 13.12.2015 :: 11:25:43
 
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 22:15:45:
Evgen11 писал(а) 12.12.2015 :: 21:31:50:
Ой, прости Господи..... .

Читайте внимательно: http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf

да, что же такое то... .
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2038 - 13.12.2015 :: 13:23:15
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 07:24:10:
Богдан М писал(а) 12.12.2015 :: 20:57:07:
Исследователи Бертинских анналов как раз и ссылаются на "Слово о Законе..." для подтверждения версии каганов росов.

Похоже вам незачет ... Смайл

Цитата:
The “khagan” in ter pre ta tion be came an ax iom in Soviet, as well
as sub se quent Rus sian and Ukrainian, historiographies; and nowa days most schol ars
do not even feel it nec es sary to pro vide an ar gu ment for the khagan of the Rus’ as early
as 839.

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2039 - 13.12.2015 :: 13:40:53
 
scriptorru писал(а) 13.12.2015 :: 10:34:14:
Пустой спор. Вы много видели официальных документов той поры? Впрочем, чем "Слово о Законе и Благодати" не документ? Должно быть автор выбрал самый пафосный из титулов.

Смотрим ещё раз. Внимательно.
"Слово о Законе и Благодати" - документ, конечно, подтверждающий, что ни в 11в, когда писался документ, ни в 12в,  когда делались копии, а также в 13в, 14в, 15в, 16в, 17в, когда делались копии с "Слово о Законе и Благодати"  - переписчикам никто не указывал , как "правильно" написать титул Владимира, а также никто не охотился и не искоренял из письменных источников "ненавистный титул".
Т.е. мы имеем один и только один факт употребления титула "каган" на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".
Который в письменных источниках Руси был и есть
ЕДИНИЧНЫМ.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 225
Печать