Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 98 99 100 101 102 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1141739 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1980 - 12.12.2015 :: 14:36:45
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 14:31:53:
И они месяцами воевали на Черном море, а потом ушли "домой" на Боспор. Затем, им показалось мало, и они пошли на Бердаа.

Не вижу ничего удивительного, раз "призванные" покинули свои места обитания и переселились на новые земли, т.е. Приладожье, Поднепровье и т.д. Притом надо иметь ввиду, что отдельные группы русов уже обжились там ещё до времён "призвания".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1981 - 12.12.2015 :: 14:45:29
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 14:36:45:
Не вижу ничего удивительного

И в 813 на Эгину, и в 864 на Абескун, и в 913 Сари  и Гилян тоже варяги ходили?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1982 - 12.12.2015 :: 15:27:07
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 14:45:29:
И в 813 на Эгину, и в 864 на Абескун, и в 913 Сари  и Гилян тоже варяги ходили?

Можно их назвать викингами, что изменится? места базирования отдельных групп для подобных походов, естественно были на юге, а не на Балтике. Естественно в эти дружины вливалось и местное население, а то иначе как-бы восполнялись неизбежные в битвах потери, да и понятно что попросту любителей испытать счастье в походе хватало у любой народности.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1983 - 12.12.2015 :: 15:32:40
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 14:24:20:
Верно, Перун - "свой бог", т.е. бог русов, а Волос - "скотий бог", т.е. божество как-бы общего значения, а не только русов.

А не было ли все проще? Они клялись теми богами, которые важны были в рамках составления договора? Волос - скотий бог. Богатство и измерялось скотом. Соответственно Волос, вероятно, к торговле отношение имел. Масса деталей для той эпохи штука не надежная ... Весь пантеон из "Зевса" и "Гермеса" состоял? Очень сомнительно ... Это лишь осколки. Можно сравнить, что писала ПВЛ о Святославе, с тем, что писал Лев Диакон ))
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1984 - 12.12.2015 :: 15:37:18
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:27:07:
Можно их назвать викингами, что изменится?

А викинги людей ели?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1985 - 12.12.2015 :: 15:43:50
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 15:32:40:
А не было ли все проще? Они клялись теми богами, которые важны были в рамках составления договора? Волос - скотий бог. Богатство и измерялось скотом. Соответственно Волос, вероятно, к торговле отношение имел.

Так одно не отрицает другое. Да, Волос был богом торговли и богатства, общим, а Перун - "свой" бог именно для руси, есть версия, и весьма распространённая, что он был типа божеством-покровителем дружины.


scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 15:32:40:
Весь пантеон из "Зевса" и "Гермеса" состоял? Очень сомнительно ... Это лишь осколки. Можно сравнить, что писала ПВЛ о Святославе, с тем, что писал Лев Диакон )

Чей пантеон? В "государство" Рюриковичей уже вначале Х в. входит совсем немало различных народов. Притом у каждого свои боги, единого пантеона никогда и не было, вот у Владимира только первая попытка.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1986 - 12.12.2015 :: 15:44:31
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 15:37:18:
А викинги людей ели?

Вроде нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1987 - 12.12.2015 :: 15:53:41
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:44:31:
Вроде нет.

И у них были суда со сложным парусным вооружением, с лебедками?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1988 - 12.12.2015 :: 15:57:29
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:43:50:
а Перун - "свой" бог именно для руси

Тоже вариант конечно. Но что имел в виду летописец, под этим "своим" еще вопрос. Вполне может быть, что русь стала использовать местных богов, Владимир крестился, - отрекся от старых богов ... А может летописец, по каким-то причинам, вставил Перуна и Волоса вместо, к примеру, атуальных скандинавских на тот момент. Тут, простор для предположений ...
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:43:50:
Чей пантеон?

В том смысле, что любой языческий пантеон не ограничивается парой божеств, их должно быть много ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1989 - 12.12.2015 :: 15:59:26
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 15:53:41:
И у них были суда со сложным парусным вооружением, с лебедками?

Суда на Чёрном море вполне возможно будут иметь некоторые отличия от судов на Балтике, т.е. почему бы русам и не использовать какие-либо усовершенствования местного мореплавания.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1990 - 12.12.2015 :: 16:03:21
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:43:50:
единого пантеона никогда и не было, вот у Владимира только первая попытка.

Поэтому, какая-то реформа язычества, видимо, была ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1991 - 12.12.2015 :: 16:09:14
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:59:26:
Суда на Чёрном море вполне возможно будут иметь некоторые отличия от судов на Балтике,

Судя по тому, что вытворяла русь на Черном море, традиции мореплавания должны были быть основательными. Хотя подробное описание морского боя, кажется, есть только у Пселла (последний поход на Константинополь)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1992 - 12.12.2015 :: 16:09:57
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 15:59:26:
почему бы русам и не использовать какие-либо усовершенствования местного мореплавания.

Подождите использовать лексему русы. Вы же о викингах и скандинавах и заявляете, что это они в 813 году брали Эгину?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1993 - 12.12.2015 :: 16:20:21
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 15:57:29:
Тоже вариант конечно. Но что имел в виду летописец, под этим "своим" еще вопрос ...

Русь подписывала договор, значит Перун "свой" именно для руси, а что ещё можно иметь ввиду?


scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 15:57:29:
вполне может быть, что русь стала использовать местных богов, Владимир де крестился, отрекся от старых богов ... А может летописец, по каким-то причинам, вставил Перуна и Волоса вместо, к примеру, атуальных скандинавских на тот момент. Тут, простор для предположений ...

На момент подписания, Перуна уже "использовали".
Нет сведений о Перуне, как о местном божестве.
А зачем летописцу-христианину подобная операция с переименованием? какая ему разница какой языческий божок будет упомянут в цитируемом им тексте? Простор простором, но до абсурда доходить наверное всё-таки не следует. Смайл 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1994 - 12.12.2015 :: 16:21:41
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 16:09:14:
вытворяла русь на Черном море, традиции мореплавания должны были быть основательными

Чтобы такое "вытворять" надо жить, родиться на берегу моря. Надо уметь строить корабли, иметь связи с, например, киликийцами, которые могли научить кораблестроению.
Знать течения в море, ветра, лоцию, наконец то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1995 - 12.12.2015 :: 16:23:19
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 16:09:57:
Подождите использовать лексему русы. Вы же о викингах и скандинавах и заявляете, что это они в 813 году брали Эгину?

О скандинавах у меня вообще ни единого слова не прозвучало вроде. Не перевирайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1996 - 12.12.2015 :: 16:24:27
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 16:03:21:
Поэтому, какая-то реформа язычества, видимо, была ...

До Владимира не было.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1997 - 12.12.2015 :: 16:29:26
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 16:09:14:
подробное описание морского боя, кажется, есть только у Пселла (последний поход на Константинополь)

А какие там подробности морского боя? 1043 год?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1998 - 12.12.2015 :: 16:38:28
 
scriptorru писал(а) 12.12.2015 :: 15:57:29:
В том смысле, что любой языческий пантеон не ограничивается парой божеств, их должно быть много ...

Так их и было много. Перун же был главным(у "руси"), как бог-покровитель, поэтому и упоминается в договорах, Волос же упоминается как божество покровитель торговли, которой в договорах тоже немалое место уделено. Тут вроде всё понятно. Зачем русам перечислять весь свой пантеон божеств? в этом нет никакой нужды. Клянутся именно теми богами, в функцию которых входит обеспечение удачи для выбранного дела, всех же остальных богов, которые не имеют отношения к данному делу упоминать попросту не принято было, да и не было в том никакого смысла.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1999 - 12.12.2015 :: 16:39:49
 
upasaka писал(а) 12.12.2015 :: 16:29:26:
А какие там подробности морского боя? 1043 год?

Ромейский ученый-сановник Михаил Пселл "Хронография" глава "Восстание росов" (пишу по памяти) Он там чуть ли не свидетелем был, достаточно подробно описал ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 98 99 100 101 102 ... 225
Печать