Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 95 96 97 98 99 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1141612 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1920 - 12.12.2015 :: 02:42:05
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 02:31:13:
Что значит "ни у кого сомнений не вызывает"? Что итальянцы могли знать о скандинавах? Да ничего. Откуда-то с севера пираты пожаловали, вот и все их сомнения. Хватит уже чушь то нести.

Ну скажете тогда, что это были за норманны, если у Вас вызывает, что уж проще то)) Извиняюсь впрочем там не итальянский город, а Утрехт. Но суть не меняется, норманны у него использовались в стандартном значении.
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 02:31:13:
Да не знал Лиутпранд кто такие "сканды", понятия не имел. А если не знал, то как же он будет их обозначать? Все морские разбойники с севера для него норманны, какое у каждого этническое происхождение его абсолютно не волнует, да и не знает он об этом ничего. Слово знает -"норманны", вот так и называет этих пиратов. Примерно так же как всех мусульман называли "сарацинами", нисколько не интересуясь их этничностью.

Еще раз. В Европе норманн отделяли от славян, собственно балтийские славяне и не прославились своими морскими походами, так могли пиратствовать около своих берегов. Лиутпранд же отнес русов к норманнам, почему?? Да не просто отнес, он заявил что византийцы просто по другому норманн называют.
Вы просто пытаетесь уйти от фактов. Если смотреть все факты в целом, то тут и сомнений не остается о связи руси и норманн, разумеется если смотреть непредвзято. У Вас же просто идея, что русы это балтийские славяне, идея идет впереди фактов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1921 - 12.12.2015 :: 02:42:48
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:17:12:
Набеги тут вообще не причем. Даны были норманнами и когда не совершали набеги. И ободриты часто воевали с форанками.

Как-раз причём, "норманн" и морской набег - это понятия неразделимые.
Ободриты на суше с франками воевали.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:17:12:
А чем это свидетельствуетЕсли четко написано, что русы перешли на славянский. Не понятно что-ли?? Если бы говорили по славянски сразу, то их бы и считали славянами.

Так имеются и чёткие написания что русы это тоже славяне, или там вид славян. Такой же вопрос: непонятно что-ли?

Что значит говорили сразу? Где написано на каком языке русы "говорили сразу"? Какой язык вообще у русов упоминается где-либо, кроме славянского?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1922 - 12.12.2015 :: 02:47:40
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:48:
Как-раз причём, "норманн" и морской набег - это понятия неразделимые.
Ободриты на суше с франками воевали.
Норманны тоже могли сушей воевать))
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:48:
Так имеются и чёткие написания что русы это тоже славяне, или там вид славян. Такой же вопрос: непонятно что-ли?

Что значит говорили сразу? Где написано на каком языке русы "говорили сразу"? Какой язык вообще у русов упоминается где-либо, кроме славянского?
О боже я цитировал, где сказано, что русы перешли на славянский. если перешли то первоначально был другой, что тут неясного??
Отнес только Хордабдех. Писал он только о купцах, а они естественно использовали славянский как койне. И из его дорожника нельзя доказать, что сакалиба у него это именно славяне, в отдельных случаях к сакалиба и не славян относили. Фадлан например волжских булгар, Масуди турков и саксов и что??

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1923 - 12.12.2015 :: 02:59:44
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:18:56:
Русы пришли туда когда славяне там уже жили.

И что? пришли с теми названиями, которые у них были раньше в употреблении, зачем же им славянские когда у них свои уже имелись.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:18:56:
Даются именно названия на 2 языках. Это и подтверждают 2 порога, улворси - островунипрах и варуфорос - вулнипрах. Форос - порог у норманн.Форос - порог у норманн.

На "норманнском языке"? ну да, любопытно, в вас дремлет великий лингвист, Alrudun.))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1924 - 12.12.2015 :: 03:03:58
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 02:59:44:
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:18:56:
Русы пришли туда когда славяне там уже жили.

И что? пришли с теми названиями, которые у них были раньше в употреблении, зачем же им славянские когда у них свои уже имелись.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:18:56:
Даются именно названия на 2 языках. Это и подтверждают 2 порога, улворси - островунипрах и варуфорос - вулнипрах. Форос - порог у норманн.Форос - порог у норманн.

На "норманнском языке"? ну да, любопытно, в вас дремлет великий лингвист, Alrudun.))

Вот это сейчас о чем?? Еще раз 2 порога четко показывают, как на росском порог - форос. Отсюда же к слову легко выявляется как будет "вольный" и "остров". Так что тут именно 2 языка. А не какие-то древние топонимы.
Ну и заодно посмотрите лингвистов уже, что они пишут)) Только боюсь Вам это не понравится))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1925 - 12.12.2015 :: 03:06:14
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:05:
Ну скажете тогда, что это были за норманны, если у Вас вызывает, что уж проще то))

Пираты с севера, вот такие норманны, куда уж проще.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:05:
Но суть не меняется, норманны у него использовались в стандартном значении.

Правильно, "северные люди", морские разбойники, стандартное значение, совершенно верно.

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1926 - 12.12.2015 :: 03:11:41
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 03:06:14:
Пираты с севера, вот такие норманны, куда уж проще.
Норманн это не пират, норманн этническое понятие. Хотя до Вас все равно не дойдет)) По Вашему выражение норманские пираты видимо означает пиратские пираты))
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 03:06:14:
Правильно, "северные люди", морские разбойники, стандартное значение, совершенно верно
Нет не правильно. Впрочем Вы просто повторяете мантру. Я Вам уже писал приведите пример, где бы норманнами называли не скандинавов (в этническом смысле) Вы этого не сделали, ибо таких примеров просто нет. Зато примеры где норманны селились южнее, но оставались норманнами есть)) Как и то где норманны не занимались пиратством))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1927 - 12.12.2015 :: 03:22:26
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:05:
собственно балтийские славяне и не прославились своими морскими походами, так могли пиратствовать около своих берегов.

А кто бы этим пиратам запретил участвовать в морских походах на западноевропейские берега?
Узнали об очередном набеге и пришли поучаствовать.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:05:
Лиутпранд же отнес русов к норманнам, почему?? Да не просто отнес, он заявил что византийцы просто по другому норманн называют

Потому-что для Лиутпранда, все кто с севера и на корабле - это норманн.
У византийцев та же картина: северные пришельцы на кораблях, Лиутпранду это виделось как аналогичная ситуация.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1928 - 12.12.2015 :: 03:25:50
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:42:05:
Вы просто пытаетесь уйти от фактов. Если смотреть все факты в целом, то тут и сомнений не остается о связи руси и норманн, разумеется если смотреть непредвзято. У Вас же просто идея, что русы это балтийские славяне, идея идет впереди фактов.

Бред, это ваши личные фантазии, а никак уж не мои идеи.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1929 - 12.12.2015 :: 03:47:41
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:47:40:
Норманны тоже могли сушей воевать))

И что? а как это опровергает мои слова?


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:47:40:
О боже я цитировал, где сказано, что русы перешли на славянский. если перешли то первоначально был другой, что тут неясного??

Возможно у них был некий славяно-балтский диалект, раз божества из Прибалтики(Перун и Волес), и уж никак не из Скандинавии.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:47:40:
Отнес только Хордабдех. Писал он только о купцах, а они естественно использовали славянский как койне. И из его дорожника нельзя доказать, что сакалиба у него это именно славяне, в отдельных случаях к сакалиба и не славян относили. Фадлан например волжских булгар, Масуди турков и саксов и что??

Ну и? На вопросы то вы ж так и не ответили

Цитата:
Где написано на каком языке русы "говорили сразу"? Какой язык вообще у русов упоминается где-либо, кроме славянского?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1930 - 12.12.2015 :: 03:54:53
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 03:03:58:
Вот это сейчас о чем?? Еще раз 2 порога четко показывают, как на росском порог - форос. Отсюда же к слову легко выявляется как будет "вольный" и "остров". Так что тут именно 2 языка. А не какие-то древние топонимы.

Вы не лингвист, что толку мусолить о том, о чём понятия не имеете.


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 03:03:58:
Ну и заодно посмотрите лингвистов уже, что они пишут)) Только боюсь Вам это не понравится))

Есть разные интерпретации, не только "скандинавские", но вы видимо этого понять не в силах, как я понял.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1931 - 12.12.2015 :: 04:52:15
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 03:11:41:
Норманн это не пират, норманн этническое понятие. Хотя до Вас все равно не дойдет)) По Вашему выражение норманские пираты видимо означает пиратские пираты))

Это синоним пирата, вся толпа, с моря нападавших, называлась "язычниками", "норманнами" и т.д., их этничность вряд ли как-то возможно было определить. Но естественно термин имел в разные времена в разных случаях разные значения.
Хотя до Вас все равно не дойдет))


Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 03:11:41:
Я Вам уже писал приведите пример, где бы норманнами называли не скандинавов (в этническом смысле) Вы этого не сделали, ибо таких примеров просто нет.

Ну например упоминание о нападении "вандалов", "готов" и прочих шведов в составе Великой языческой армии на Британию в англицких хрониках. "Вандалы" то пор-любому не скандинавы, и никак их не прилепить к скандам, даже если не трогать вопрос кто именно там имелся ввиду. Чем не пример? Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1932 - 12.12.2015 :: 07:53:15
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 00:05:31:
На самом деле версия более здравая, в отличии от той, что каган был росский, а послы свеонами) Хотя бы по той причине, что сказано, что послы были именно росами. А король их Хаканус.

Можно вспомнить, как митрополит Илларион называл каганом князя Владимира.
И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕА
Ссылка: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:58:05:
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 23:55:59:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:52:51:
Еще раз, Я Вам задал конкретный вопрос.
Вы на мой конкретный вопрос не ответили, а развезли какю-то демагогию и пошли вихлять. С чего это я буду такому наглому персонажу стараться отвечать на его вопросы? Не много ли Вы о себе возомнили?

Понятно слив засчитан как говорится)) Что ж ты Махмут не сказал, как обычно, что это днепровские славяне напали на Испанию)) Шведы то никак не могли, а вот днепровские славяне могли)))

Да, "днепровские славяне"(потомки укров? Смех) напавшие на Испанию - это перл
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 21:56:48:
Ну вообщето Зверотехник, он же Махмут и выводит все имена русов из тюркских. Он пропагандировал идею, что русы это тюрки. Но когда его стали совсем уж на эту тему подкалывать, тогда для конспирации стал говорить что русы - восточные славяне. Но имена всё равно большинство выводит из тюркских, например Игор - это некий Ингер батыр))

Какая температура должна была быть у первооткрывателя этого самого Ингер батыр Смех Тут даже слов нет, одни ... Хотя кому-то надо, видимо, чтоб мы были не от рода русского, а от рода тюркского Смех Это,конечно, фантазии еще те ...
Наверх
« Последняя редакция: 12.12.2015 :: 08:28:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1933 - 12.12.2015 :: 08:15:56
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:33:04:
Понятия: тюрки, славяне, германцы - это именно языковые.

Тюркоязычие в Европе было до прихода тюрок. Тюркоязычие в мире появилось в глубокой древности - читайте Баскакова Н. Народ тюрки образовался в конце 5 века.
Что касается венгров, то угры общеупотребительные западноевропейское и славянское названия венгров — от тюркского племени оногуров. Долгое время жили с оногурами и протоболгарами.
Языковые понятия ваши, видимо, мексиканцев сделают испанцами?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1934 - 12.12.2015 :: 08:21:29
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 03:47:41:
Возможно у них был некий славяно-балтский диалект, раз божества из Прибалтики(Перун и Волес), и уж никак не из Скандинавии.

У нас ведь есть и некоторые имена:
В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:
«Равно другаго свѣщания,[96] бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.
Ссылка: http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Имена, я так понимаю, чисто славянские, максимум тюркские Смайл

В лѣто 6453. Присла Романъ, и Костянтинъ и Стефанъ слы къ Игореви построити мира пѣрваго. Игорь же глаголавъ с ними о мирѣ. Посла Игорь мужи свои къ Роману. Романъ же събра бояры и сановникы. И приведоша рускыя слы, и повелѣша глаголати и писати обоихъ речи на харотью: «Равно другаго свѣщания, бывшаго при цесаре Романѣ, и Костянтинѣ, и Стефанѣ,[127] христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ,[128] Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ, купѣць Адунь, Адолбъ, Ангивладъ, Улѣбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Турьбридъ, Фурьстенъ, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Инъгелдъ, Турбернъ и другий Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Моны, Руалдъ, Свѣнь, Стиръ, Алданъ, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелѣвъ, и Синько биричь, послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли. И от тѣхъ заповѣдано объновити ветхый миръ и от ненавидящаго добра, вьраждолюбца дьявола разореный от многъ лѣт, утвѣрдити любовь межю Грѣкы и Русью.
Наверх
« Последняя редакция: 12.12.2015 :: 09:20:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1935 - 12.12.2015 :: 09:00:19
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2015 :: 03:47:41:
раз божества из Прибалтики(Перун и Волес)

А как туда попали? Был Перун и на Кавказе. Есть в Риг Веда.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1936 - 12.12.2015 :: 10:18:51
 
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:07:18:
Да.
Нет.
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:07:18:
Типичное дилетанство все смешать))
У Вас. Вы-то всё время смешиваете географическое с этническим, и кислое с фиолетовым.
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:07:18:
Чушь.
Я не вижу конкретных опровержений. Только какие-то попытки заболтать.
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:07:18:
Улворси и Варуфорос куда девать будем?))
А что с ними не так? Они легко этимологизируются и по славянски. Без проблем.
Улъ-бързи - Лохань-быстрины (порога). Улъ - улей, также болг. улей - водосток, корыто, лохань, бързь - быстрина (от бързый - быстрый), др.-рус. бързина - быстрина, быстрый поток, болг. бързей - поток, быстрина, речной порог, серб.-хорв. брзаци - то же. Современое название Лохань, Лоханьский порог.
Варъвъ бързъ -> Варъфбърс (с оглушением конечных гласных, как в Островъный праХ, Вълний праХ), вар - возможно несколько вариантов перевода (преграда, сила, ширина, бурление и т.д.), бързъ=бърс - быстрина, порог (др.-рус. бързина - быстрина, быстрый поток, болг. бързей - поток, быстрина, речной порог, серб.-хорв. брзаци - то же.).
Alrudun писал(а) 12.12.2015 :: 02:07:18:
Что тут неясного то?? Русы смешались со славянами и перешли на славянский. Точнее по смысле стали переходить скорее
Эти "скорее" не обоснованны. Никаких данных о неславянском языке Вы не предоставили. И Хордадбех всё-таки на 100 лет раньше сообщил о славяноязычии русов. Других данных (кроме высосанных из пальца) нет.
Наверх
« Последняя редакция: 12.12.2015 :: 10:39:41 от Zverotekhnik »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1937 - 12.12.2015 :: 10:23:37
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2015 :: 21:17:23:
А это что народ?
А вы у зверотехника спросите. Он знает, но тут пока еще покровы видимо рвать не хочет. Хотя у него и повеселее есть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1938 - 12.12.2015 :: 10:35:27
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2015 :: 23:27:12:
Да и недоказуемо. Скептически отношусь даже к тому, что русы нападали на славян и захватывали рабов - покупали у местных племен (вот так приятней).
А,что здесь недоказуемо и секптического?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1939 - 12.12.2015 :: 10:40:55
 
Zverotekhnik писал(а) 12.12.2015 :: 01:03:00:
Вам опять что-то мерещется. Хордадбех - один из источников, который нельзя игнорировать.
Нельзя, но он давно вскрыт и отброшен наукой, окромя фриков и тюрконаци.
Тогда получается и остальные нельзя игнорировать, но вы постоянно их передергиваете.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 95 96 97 98 99 ... 225
Печать