Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 91 92 93 94 95 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1141437 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1840 - 11.12.2015 :: 22:15:10
 
upasaka писал(а) 11.12.2015 :: 22:13:13:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:07:19:
Венгры не тюрки, а угры. Язык венгерский - не тюркский. Ближайшии родственники по языку - ханты и манси.

Венгры, мадьяры (самоназвание), угры (общеупотребительные западноевропейское и славянское названия венгров — от тюркского племени оногуров)

Кто Вам такое сказал? Еще раз, венгерский язык не тюркский. Значит венгры не тюрки, а финно-угры.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1841 - 11.12.2015 :: 22:21:57
 
scriptorru писал(а) 11.12.2015 :: 14:04:50:
Следуя за контекстом ПВЛ, мы должны вспомнить "«fors» на древнесканд. значит 'порог'" и т.д.

Да и не только ПВЛ, но и показания зарубежных аутентичных источников. Собственно есть 2 порога, которые дают важную инфу о росском языке. Улворси - Островунипрах (островной порог), Варуфорос - Вулнипрах (вольный порог). Где мы видим общую часть, прах - форос (ворси). А дальше видим, что остров будет по росски - "ул", а вольный "в(б)ару". Норманское прочтение тут как раз укладывается, не идеально, но все же. И любая альтернатива расшифровки росских порогов, должна прежде всего проверяться на этих 2-х.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1842 - 11.12.2015 :: 22:27:17
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:15:10:
Еще раз, венгерский язык не тюркский. Значит венгры не тюрки, а финно-угры.

Разве язык определяет этнос?
Говорят на венгерском языке финно-угорской группы уральской семьи. Диалекты: западный задунайский, южный, или альфёльдский, тисский, или дунайско-тисский, палоцкий, или северо-западный, северо-восточный, мезёшегский, или закирайхагский, секейский.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1843 - 11.12.2015 :: 22:27:45
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2015 :: 14:30:30:
scriptorru писал(а) 11.12.2015 :: 14:04:50:
Следуя за контекстом ПВЛ,


Интеррекс писал(а) 11.12.2015 :: 14:15:56:
Согласен. Вне контекста - возможно всё!


А вот это ключевой момент. ПВЛ - это истина в последней инстанции или легенда (беру две крайние точки зрения). То есть, чтобы обсуждать надо договориться в контексте или вне контекста ПВЛ обсуждение. Как по мне "нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑" - о чем говорить? Контекст ПВЛ не выходит за рамки "лѣтописании Грѣцком̑". Все остальное домысел и легенда.

Ну во-первых там не только "греческое летописание". Во-вторых многое из ПВЛ подтверждается. Ну а в третьих контекст из иностранных источников будет тот же Подмигивание А так я соглашусь, конечно, что к ПВЛ надо относиться критически, а не как к некой священной книги. Ну, собственно про  это тут ИВК отдельную тему открывал.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1844 - 11.12.2015 :: 22:33:04
 
upasaka писал(а) 11.12.2015 :: 22:27:17:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:15:10:
Еще раз, венгерский язык не тюркский. Значит венгры не тюрки, а финно-угры.

Разве язык определяет этнос?
Говорят на венгерском языке финно-угорской группы уральской семьи. Диалекты: западный задунайский, южный, или альфёльдский, тисский, или дунайско-тисский, палоцкий, или северо-западный, северо-восточный, мезёшегский, или закирайхагский, секейский.

Понятия: тюрки, славяне, германцы - это именно языковые. К тюркам относят те народы, языки которых относят к тюркской ветви. Хотя генетически большинство тюркских народов тюрками и не являются, первоначальные тюрки монголоиды, а из современных тюрков большинство европеоиды. Просто тюрки завоевывали разные народы (в основном иранские) и навязывали свой язык. Венгры же генетически и антропологически - это потомки древнего населения Паннонии (в основном славянского), которое там жило еще до прихода туда угров с востока. Но пришлый язык победил местный, значит венгры по современной классификации - финно-угры)
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1845 - 11.12.2015 :: 22:38:48
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:12:10:
И эти и прочии Ваши заявления являются полной чушью, а по сути флудом. Причем всё это Вы расписываете на всех форумах уже много лет))
Это истерика, а не аргументированные опровержения. Давайте конкретно простейший случай разберём. Что Вас не устраивает в этимологии Геландри, как Гълъ-Ядьри? Без флуда, дурацких смайлов и скобачек и аппеляций к чужим сочинениям.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1846 - 11.12.2015 :: 22:47:09
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2015 :: 16:32:14:
А зачем кагану некоего острова на Балтике понадобилась помощь византийского императора? Чтоб тот, свой знаменитый флот, с "греческим огнём", послал в Балтийское море и всех врагов нашего кагана решительно изничтожил?))

Это Ваши глупые выдумки, что русам понадобилась помощь византийцев. Скорее уж наоборот. Хотя Толочко и Петрухин считали, что послы были росами, а каган был хазарский (то есть русы просто состояли на службе хазарского кагана), мол цель посольства согласование строительства Саркела и других крепостей. Но этот вариант на мой взгляд несостоятелен по той же причине, по какой несостоятелен и вариант южной локализации "русского каганата". Не нужно было бы им тогда направляться в Германию, плюс находки монет Феофила косвенно подтверждают северную локализацию пункта отправления-прибытия росов.
Mukaffa писал(а) 11.12.2015 :: 16:32:14:
Ну тут задача посложнее даже чем у эскадры Рождественского получится, наверняка
Рождественский это поэт был такой  Подмигивание А Цусиму продул Рожественский. Ну а норманны реально от своих северов доплывали до Средиземья, Северной Африки, Америки даже))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1847 - 11.12.2015 :: 22:52:03
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2015 :: 17:50:05:
scriptorru писал(а) 11.12.2015 :: 16:13:28:
Достаточно вспомнить, что новгородцы и позднее приглашали князей на определенных условиях.


О! Зато это аргумент. Если новгородцы приглашали "позднее" можно написать (предположить) что и ранее приглашали, ах, тогда и Новгорода еще не было - так кто ж знал, археологов  то еще не было.
И что ?? Причем тут именно Новгород? Новгородцы это словене, племенной союз ильменских словен уже был, почему они не могли пригласить?? Ну можете считать, что было завоевание, если Вам так приятнее.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1848 - 11.12.2015 :: 23:01:30
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:47:09:
Ну а норманны реально от своих северов доплывали до Средиземья, Северной Африки, Америки даже))
А шведы тут причём?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1849 - 11.12.2015 :: 23:05:52
 
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 23:01:30:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:47:09:
Ну а норманны реально от своих северов доплывали до Средиземья, Северной Африки, Америки даже))
А шведы тут причём?

Галлюцинации?? Читать па руске не умеем, где тут шведы??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1850 - 11.12.2015 :: 23:06:49
 
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 22:38:48:
Это истерика, а не аргументированные опровержения

Узнайте что значит слово истерика для начала. Великий свитьод  Смайл
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1851 - 11.12.2015 :: 23:15:05
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:06:49:
Узнайте что значит слово истерика для начала. Великий свитьод
Что: возражений нет? То есть Вы не можете аргументированно возразить по конкретному вопросу.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1852 - 11.12.2015 :: 23:15:55
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:05:52:
Галлюцинации?? Читать па руске не умеем, где тут шведы??
Так кто такие русь? Неужели норвежцы или даны?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1853 - 11.12.2015 :: 23:21:53
 
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 23:15:05:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:06:49:
Узнайте что значит слово истерика для начала. Великий свитьод
Что: возражений нет? То есть Вы не можете аргументированно возразить по конкретному вопросу.

Все было давно опровергнуто. Понимаете Вы вообще не интересны как собеседник. Один перл, что "эсты это славяне для франков, но Эйнхард их отделил от славян ибо не разбирался в варварах, а велатабов отнес к неславянам, хотя буквально пару предложение прямо написал что они славяне" - уже о многом говорит. И еще Вы даже не освоили простой минимум - кого называли норманнами и какой был погребальный обычай у восточных славян. Вот как изучите этот вопрос тогда возвращайтесь, а то право смешно когда человек не знающий элементарного строит из себя великого ученого  Очень довольный А про гулк ядрый тут и возражать нечего - сразу видна муть полная. При тот, что все другие славянские названия порогов прекрасно и сейчас понятны
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1854 - 11.12.2015 :: 23:23:16
 
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 23:15:55:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:05:52:
Галлюцинации?? Читать па руске не умеем, где тут шведы??
Так кто такие русь? Неужели норвежцы или даны?

Ну уж точно не восточные славяне. Восточные славяне у нас грабили Испанию в 844-м году??
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1855 - 11.12.2015 :: 23:27:12
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:52:03:
почему они не могли пригласить??


Могли. А мог автор ПВЛ ввести в свою повесть понравившийся сюжет из другого времени или другой местности? Если Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:27:45:
к ПВЛ надо относиться критически, а не как к некой священной книги.


Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:52:03:
Ну можете считать, что было завоевание, если Вам так приятнее


Что же здесь приятного? Да и недоказуемо. Скептически отношусь даже к тому, что русы нападали на славян и захватывали рабов - покупали у местных племен (вот так приятней).
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1856 - 11.12.2015 :: 23:32:03
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:21:53:
Все было давно опровергнуто. Понимаете Вы вообще не интересны как собеседник. Один перл, что "эсты это славяне для франков, но Эйнхард их отделил от славян ибо не разбирался в варварах, а велатабов отнес к неславянам, хотя буквально пару предложение прямо написал что они славяне" - уже о многом говорит. И еще Вы даже не освоили простой минимум - кого называли норманнами и какой был погребальный обычай у восточных славян. Вот как изучите этот вопрос тогда возвращайтесь, а то право смешно когда человек не знающий элементарного строит из себя великого ученогоОчень довольный А про гулк ядрый тут и возражать нечего - сразу видна муть полная. При тот, что все другие славянские названия порогов прекрасно и сейчас понятны
Что это было?...
Во всяком случае ни одного реального аргумента. Больше к Вам вопросов нет.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1857 - 11.12.2015 :: 23:35:38
 
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:23:16:
Ну уж точно не восточные славяне. Восточные славяне у нас грабили Испанию в 844-м году??

Вы отвечайте конкретно: норвежцы или даны? Не надо юлить.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1858 - 11.12.2015 :: 23:43:00
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2015 :: 23:27:12:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:52:03:
почему они не могли пригласить??


Могли. А мог автор ПВЛ ввести в свою повесть понравившийся сюжет из другого времени или другой местности? Если Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:27:45:
к ПВЛ надо относиться критически, а не как к некой священной книги.


Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 22:52:03:
Ну можете считать, что было завоевание, если Вам так приятнее


Что же здесь приятного? Да и недоказуемо. Скептически отношусь даже к тому, что русы нападали на славян и захватывали рабов - покупали у местных племен (вот так приятней).

Мог и ввести. Впринципе это можно и обсудить в теме про достоверность ПВЛ. Находят параллели с призванием варягов в разных текстах и легендах. Только вот завоевание и рабы это разные вопросы. Если русы в итоге стали контролировать такие территории, то тут 2 варианта либо завоевание, либо договор. Летопись говорит, что на севере был договор - с кривичами, словенами, чудью, мерей. На юге же завоевание - полян (хотя эти по летописи и не сопротивлялись), древлян, северян. Отказ от призвания автоматически говорит, что и на севере было тоже завоевание. Вот же в чем разница существенная. Несмотря на некую фантастичность и легендарность "призвания", есть некие косвенные аргументы, которые можно трактовать как доказательство реальности призвания . Например слова Святослава в переложении Диакона. "Погибла слава, которая шествовала вслед за войском росов, легко побеждавшим соседние народы и без кровопролития порабощавшим целые страны, если мы теперь позорно отступим перед ромеями". Как можно порабощать без кровопролития??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1859 - 11.12.2015 :: 23:44:13
 
Zverotekhnik писал(а) 11.12.2015 :: 23:35:38:
Alrudun писал(а) 11.12.2015 :: 23:23:16:
Ну уж точно не восточные славяне. Восточные славяне у нас грабили Испанию в 844-м году??

Вы отвечайте конкретно: норвежцы или даны? Не надо юлить.

А что Вы отвечаете вопросом на вопрос?? Вот Вам конкретный вопрос, кто грабил Севилью в 844-м году??
Наверх
 
Страниц: 1 ... 91 92 93 94 95 ... 225
Печать