Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1141144 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1640 - 08.12.2015 :: 15:45:33
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 15:12:11:
Вроде касались, тогда повторюсь: "русские названия" - это более древние названия порогов, т.е. возможно они сложились ещё в готско-сарматскую эпоху, их и использовали русы, а у славян, возникли естественно уже свои названия(когда они пришли в те края), которые русам были без надобности(раз они уже имели у себя наименования этих порогов). В результате и получилось совместное существование этих двойных названий, о которых и узнал Константин.
Так понятно?

Понятно, а кто автор такой трактовки? Сарматы, думаю, тут лишние. О характере терминов явно специалист должен судить, Клейн к примеру пишет:
"А вот их «росские» названия: Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун... Это явно не славянские, скорее искаженные греческой передачей скандинавские имена. В самом деле, три из шести «росских» названий порогов оканчиваются на -ворси, -форос, -фор («fors» на древнесканд. значит 'порог'), еще два по грамматической структуре являются древнескандинавскими причастиями. Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). Как видим, по смыслу те же названия, что и славянские. «Праг» вместо «порог» и южное «х» вместо «г» побуждают исследователей думать, что славянским осведомителем Константина был кто-то из южных славян (болгарин?). Фальк счел славянские названия уже украинскими (Falk 1951), что раскритиковано другими (Shevelov 1955; [Толкачев 1962; Sahlgren 1964: 77 — 86]). [Клейн Спор о варягах ...; с.60]
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1641 - 08.12.2015 :: 16:04:04
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Понятно, а кто автор такой трактовки?

Понятия не имею.

scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Сарматы, думаю, тут лишние.

С чего это вдруг? поинтересуйтесь насчёт "иранских" трактовок, и я полагаю сразу раздумаете.

scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
О характере терминов явно специалист должен судить, Клейн к примеру пишет: ....

Спецалист - лингвист? вроде нет, ну а к чему тогда воду в ступе толочь?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1642 - 08.12.2015 :: 16:11:37
 
Alrudun писал(а) 08.12.2015 :: 15:28:55:
Вы можете сколько раз говорить чушь, не понимая простую вещь, что если нападают норманны, то нападают норманны. Норманнов же от вендов всегда отделяют. Норманны- этническое понятие, язычники - религиозное, пираты - скажем так род деятельности. Норманн может быть и не пиратом, он может быть и не язычником, а быть крещеным. Соответственно пиратами и язычниками были не только норманны))И Вы не можете понять простейшую вещь, а еще говорите, что надоело объяснять. Вы не объясняете, Вы пытаетесь бежать от правды и от фактов, которые Вам неприятны. По сути флудите.

Очередной набор абсурда. Нет ни малейшего желания его разбирать.((
Так  что: ноу комент.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1643 - 08.12.2015 :: 16:11:47
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:04:04:
Спецалист - лингвист?

Лингвист должен судить. Готский достаточно хорошо известен, благодаря переводу библии на этот язык. По этой причине я и привел цитату. К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скандинавского "конунг"
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2015 :: 16:18:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1644 - 08.12.2015 :: 16:12:57
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:37:
Alrudun писал(а) 08.12.2015 :: 15:28:55:
Вы можете сколько раз говорить чушь, не понимая простую вещь, что если нападают норманны, то нападают норманны. Норманнов же от вендов всегда отделяют. Норманны- этническое понятие, язычники - религиозное, пираты - скажем так род деятельности. Норманн может быть и не пиратом, он может быть и не язычником, а быть крещеным. Соответственно пиратами и язычниками были не только норманны))И Вы не можете понять простейшую вещь, а еще говорите, что надоело объяснять. Вы не объясняете, Вы пытаетесь бежать от правды и от фактов, которые Вам неприятны. По сути флудите.

Очередной набор абсурда. Нет ни малейшего желания его разбирать.((
Так  что: ноу комент.

не виноват что Вам простейшие вещи не понятны и не способны их понять)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1645 - 08.12.2015 :: 16:14:46
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
Да. По этой причине я и привел цитату. К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скадинавского "конунг"

Есть и другие трактовки этих порогов, там и иранские, и готские в том числе имеются, попробуйте поискать если интересно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1646 - 08.12.2015 :: 16:14:57
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:04:04:
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Понятно, а кто автор такой трактовки?

Понятия не имею.

scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Сарматы, думаю, тут лишние.

С чего это вдруг? поинтересуйтесь насчёт "иранских" трактовок, и я полагаю сразу раздумаете.

scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
О характере терминов явно специалист должен судить, Клейн к примеру пишет: ....

Спецалист - лингвист? вроде нет, ну а к чему тогда воду в ступе толочь?



Смех Смех Смех А что "иранские" трактовки принадлежат специалистам лингвистам?? Есть одна Брайчевского, но та трактовка мало имеет реального отношение к аланскому языку, что неудивительно ведь он не лингвист. Вы снова показали, что не способны понять простой текст, Клейн не свою трактовку приводит, а лингвистов и указывает их фамилии.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1647 - 08.12.2015 :: 16:17:57
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:04:04:
Спецалист - лингвист?

Лингвист должен судить. Готский достаточно хорошо известен, благодаря переводу библии на этот язык. По этой причине я и привел цитату. К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скадинавского "конунг"

Ну там все-таки известно ограничное количество слов. Скажем как будет по готски порог вроде точно не известно
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1648 - 08.12.2015 :: 16:23:05
 
Alrudun писал(а) 08.12.2015 :: 16:14:57:
Смех Смех Смех А что "иранские" трактовки принадлежат специалистам лингвистам?? Есть одна Брайчевского, но та трактовка мало имеет реального отношение к аланскому языку, что неудивительно ведь он не лингвист. Вы снова показали, что не способны понять простой текст, Клейн не свою трактовку приводит, а лингвистов и указывает их фамилии.

А где я сказал, что эти трактовки именно Клейна, садовая голова?

Вот и подумайте на досуге, какой простой текст вы способны понять, а какой не получается. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1649 - 08.12.2015 :: 16:24:56
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
Лингвист должен судить.

Вот именно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1650 - 08.12.2015 :: 16:25:22
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:23:05:
Alrudun писал(а) 08.12.2015 :: 16:14:57:
Смех Смех Смех А что "иранские" трактовки принадлежат специалистам лингвистам?? Есть одна Брайчевского, но та трактовка мало имеет реального отношение к аланскому языку, что неудивительно ведь он не лингвист. Вы снова показали, что не способны понять простой текст, Клейн не свою трактовку приводит, а лингвистов и указывает их фамилии.

А где я сказал, что эти трактовки именно Клейна, садовая голова?

Вот и подумайте на досуге, какой простой текст вы способны понять, а какой не получается. Смайл

А что Вы написали. "Спецалист - лингвист? вроде нет, ну а к чему тогда воду в ступе толочь?". Вот уже действительно садовая голова это у Вас.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1651 - 08.12.2015 :: 16:26:32
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 16:24:56:
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
Лингвист должен судить.

Вот именно.

Лингвисты давно рассудили и их суждения вам не понравятся)) Вы же какую-то чушь придумали про древние гото-сарматские названия. Хотя древние если бы и сохранились, то как раз у славян, а не у русов.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1652 - 08.12.2015 :: 16:31:21
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2015 :: 11:15:51:
Хорошо, давайте тогда по "Великой Свитьод" уточним, а то мы здесь забуксуем. О ней вообще упоминается ещё где-нибудь в средневековых источниках кроме Снорри Стурлусона, и в частности имеются ли какие намёки хотя бы у Саксона Грамматика в "Деяниях данов"?
Какое это имеет значение? Почему Вы никогда не обосновываете "необходимость" каких-то дополнительных упоминаний?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1653 - 08.12.2015 :: 16:38:48
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Понятно, а кто автор такой трактовки? Сарматы, думаю, тут лишние. О характере терминов явно специалист должен судить, Клейн к примеру пишет:
"А вот их «росские» названия: Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун... Это явно не славянские, скорее искаженные греческой передачей скандинавские имена. В самом деле, три из шести «росских» названий порогов оканчиваются на -ворси, -форос, -фор («fors» на древнесканд. значит 'порог'), еще два по грамматической структуре являются древнескандинавскими причастиями. Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). Как видим, по смыслу те же названия, что и славянские. «Праг» вместо «порог» и южное «х» вместо «г» побуждают исследователей думать, что славянским осведомителем Константина был кто-то из южных славян (болгарин?). Фальк счел славянские названия уже украинскими (Falk 1951), что раскритиковано другими (Shevelov 1955; [Толкачев 1962; Sahlgren 1964: 77 — 86]). [Клейн Спор о варягах ...; с.60]

Вообще-то тут чушь какая-то.

scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»
Во-первых в источнике Аифор, а не Айрфор, во-вторых ни Айрфор, ни Аифор ни на каком скандинавском не значат "ненасытный порог".
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 15:45:33:
это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «бурлящий»
Та же фигня. Не значат на скандинавских языка Варуфорс и Леанти ни "кменистый порог" ни "бурлящий".

Какой-то откровенно недоброкачественный продукт. Да ещё говорят не первой свежести.

Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2015 :: 16:44:28 от Zverotekhnik »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1654 - 08.12.2015 :: 16:41:07
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скандинавского "конунг"
Нужно быть полным профаном, чтобы выводить "князь" из скандинавского.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1655 - 08.12.2015 :: 16:41:09
 
Alrudun писал(а) 08.12.2015 :: 16:17:57:
Ну там все-таки известно ограничное количество слов. Скажем как будет по готски порог вроде точно не известно

Может у Ульфиллы где-то и есть Смайл Я помню, читая Иордана с комментариями Скржинской, обратил внимание, что в готском термин, соответствующий термину "конунг" звучит иначе.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1656 - 08.12.2015 :: 16:45:21
 
Zverotekhnik писал(а) 08.12.2015 :: 16:41:07:
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скандинавского "конунг"
Нужно быть полным профаном, чтобы выводить "князь" из скандинавского.

"6. Хоть норманнских заимствований в древнерусском языке и немного, но это большей частью слова, относящиеся к одной узкой области — к терминологии государственного устройства: обозначения важнейших понятий власти, названия государственных органов и т. п. Например, в слове «князь» первоначально на месте «я» стояла буква «юс», произносившаяся как гласная с призвуком звука «н»; буква «з» появилась в результате смягчения первоначального «г», сохранившегося в слове «княгиня»; после «к» стояла гласная «ъ», впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и «конязь»). Итак, «князь» в древности звучало близко к «конинг». Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерманского «конунг» («король»). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: «витязь» («вождь», «герой» — от «викинг»), «вира» («штраф»), «вервь» («община»), «гридь» («воин») и др. (Томсен 1891)."
[Клейн Спор о варягах ...; с.77]
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1657 - 08.12.2015 :: 16:48:29
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:45:21:
Zverotekhnik писал(а) 08.12.2015 :: 16:41:07:
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:11:47:
К примеру, термин князь, тоже выводят то из готского, то от скандинавского "конунг"
Нужно быть полным профаном, чтобы выводить "князь" из скандинавского.

"6. Хоть норманнских заимствований в древнерусском языке и немного, но это большей частью слова, относящиеся к одной узкой области — к терминологии государственного устройства: обозначения важнейших понятий власти, названия государственных органов и т. п. Например, в слове «князь» первоначально на месте «я» стояла буква «юс», произносившаяся как гласная с призвуком звука «н»; буква «з» появилась в результате смягчения первоначального «г», сохранившегося в слове «княгиня»; после «к» стояла гласная «ъ», впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и «конязь»). Итак, «князь» в древности звучало близко к «конинг». Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерманского «конунг» («король»). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: «витязь» («вождь», «герой» — от «викинг»), «вира» («штраф»), «вервь» («община»), «гридь» («воин») и др. (Томсен 1891)."
[Клейн Спор о варягах ...; с.77]


Повторю:
Zverotekhnik писал(а) 08.12.2015 :: 16:38:48:
Какой-то откровенно недоброкачественный продукт. Да ещё говорят не первой свежести.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1658 - 08.12.2015 :: 16:51:02
 
Zverotekhnik писал(а) 08.12.2015 :: 16:48:29:
Повторю:
Zverotekhnik писал(а) Сегодня :: 16:38:48:
Какой-то откровенно недоброкачественный продукт. Да ещё говорят не первой свежести.

Ну, а по существу, что можете сказать?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1659 - 08.12.2015 :: 16:52:54
 
scriptorru писал(а) 08.12.2015 :: 16:51:02:
Ну, а по существу, что можете сказать?
Конкретно: "кънязь" не может быть заимствованием в др.-русский из др.-скандинавского, поскольку это обще-славянское слово. И "витязь", кстати, тоже.
Привязка этих слов к "спору о варягах" и близким темам - это грубая профанация.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 225
Печать