Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1140835 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1500 - 04.12.2015 :: 14:37:13
 
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
А появляются только тогда, когда археологи находят следы норманн в том числе и в погребениях
такие? ...
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
, почитайте хоть немного археологию
Вы опять путаете археологические данные с интерпретацией.
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
Вы еще археологов назовите дилетантами))
Любой учёный может вести себя, как дилетант... например, когда начинает фантазировать и подгонять свои интерпретации данных под фантазии.
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
Зато есть четкое разделение славян и норманнов.
Нет. По-корайней мере для IX-X вв.
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
Так же кстати как и русов со славянами.
Не более, чем разделение одних славян от других. Ахмед ибн-Хордадбех вполне однозначно определил русь, как "вид славян", и даже свидетельствует, что для них с арабского в Багдаде переводили славянские евнухи. То есть в IX веке для русских купцов родным языком был славянский.
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
Короче Вы мне не интересны и Ваш флуд. По факту Вам сказать нечего, только какие-то глупые рассуждения, что погребения славянские и норманнами называли славян. Все это фричество, которому место в альтернативном разделе. Вон с Мукаффой дискутируйте, Вы с ним найдете общий язык.
Это Вам ответить нечего, поскольку в теме Вы ориентируетесь плохо, а многие Ваши дилетантские рассуждения не более, чем перепевы задов норманнизма (иногда заметны проблески собственных рассуждений, но, увы, не более).
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
позорище
Вы не понимаете смысл этого слова. Положите его на место и более не используйте.
Alrudun писал(а) 03.12.2015 :: 23:20:55:
флуд.
Где это мой флуд? Я тут на форуме обитаю с давних пор, а Вы только поселились и уже напостили почти семь сотен постов из которых большинство пусты и обильно присыпаны скобочками. Или Вы не понимаете смысл слова "флуд", но тогда тоже положите его на место и не трогайте.





Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1501 - 04.12.2015 :: 15:31:24
 
Mukaffa писал(а) 04.12.2015 :: 10:46:56:
А мы про походы, а потому как-раз катит. Эйнхард же про руян к примеру ничего и не ведал скорее всего.
Да, он вообще ничего не знал, куда ему. scriptorru писал(а) 04.12.2015 :: 08:26:46:
Осталось рассмотреть ромейские и восточные источники.
Давайте рассмотрим.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1502 - 04.12.2015 :: 15:36:29
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 14:37:13:
Не более, чем разделение одних славян от других. Ахмед ибн-Хордадбех вполне однозначно определил русь, как "вид славян", и даже свидетельствует, что для них с арабского в Багдаде переводили славянские евнухи. То есть в IX веке для русских купцов родным языком был славянский.
Alrudun писал(а) Вчера :: 23:20:55:
Началось в деревне утро.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1503 - 04.12.2015 :: 15:59:59
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 15:36:29:
Началось в деревне утро.
Не флудите, а начинайте фантазировать и выкручиваться. Есть свидетельство IX века, в котором русь относится к "виду славян". Прямо и безапеляционно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1504 - 04.12.2015 :: 17:07:20
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 14:37:13:
Ахмед ибн-Хордадбех вполне однозначно определил русь, как "вид славян", и даже свидетельствует, что для них с арабского в Багдаде переводили славянские евнухи. То есть в IX веке для русских купцов родным языком был славянский.

А почему вы цитату не приводите? Приведите текст где об этом говорится.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1505 - 04.12.2015 :: 17:12:39
 
scriptorru писал(а) 04.12.2015 :: 17:07:20:
Приведите текст где об этом говорится

Тем более что текст известен в двух редакциях.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1506 - 04.12.2015 :: 17:15:11
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 15:59:59:
Не флудите, а начинайте фантазировать и выкручиваться. Есть свидетельство IX века, в котором русь относится к "виду славян". Прямо и безапеляционно.
Буга-га. Махмут, мы сами это обсуждали уже. Что там вставка.
При этом это сообщение всего одно, против БА и ЛК и испанских арабов. Так, что не катит.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1507 - 04.12.2015 :: 17:51:15
 
upasaka писал(а) 04.12.2015 :: 17:12:39:
Тем более что текст известен в двух редакциях.

Тогда я его приведу.
"1.2.1.6
Почтовые дороги в странах
(Описание морских путей купцов иудеев-разанийа43)
Что касается купцов русов, а они — вид славян44, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи45 из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому46, и берет с них десятину властитель Рума47."
Вместе с комментарием:
44 Арабские географы, как правило, не отождествляли русов и славян. Представление Ибн Хордадбеха об их идентичности возникло вследствие интенсивной торговой деятельности русов в славянском мире и политической связи верхушки русов со славянской знатью. Фрагмент об этнической принадлежности купцов-русов имеет большую историографию. В прошлом веке его активно привлекали историки, обсуждавшие вопрос происхождения Древнерусского государства. Отрывок привлекался также исследователями, обращавшимися к истории торговых связей Древней Руси (Савельев 1847; Бартольд 19636; Заходер 1967; Новосельцев 2000а; Ибн Хордадбех 1986. С. 38^42; Калинина 1986: Коновалова 20066).
Цитата по: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.30
Ибн Хордадбех пишет о торговых путях, не более, никаких подробностей о русах и славянах не сообщает.

Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 14:37:13:
и даже свидетельствует, что для них с арабского в Багдаде переводили славянские евнухи.

Откуда вы это взяли?
"Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги4’, и говорят они, что они — христиане, и платят джизью50."
49      Это указание объясняет, почему Ибн Хордадбех считал купцов-русов «видом» славян: действующие в Восточной Европе и, в частности, на территории формирующегося Древнерусского государства в IX в. купцы должны были владеть славянским языком.
50      Джизья — подушная подать, взимаемая с иноверцев за оказываемое арабскими властями покровительство. Поэтому Ибн Хордадбех и подчеркивает, что купцы-русы выдают себя или в действительности являются христианами. В противном случае они платили бы десятину с дохода купца — ушр, что было бы существенно больше (Hrbek 1968).
указ.соч с.31
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2015 :: 18:06:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1508 - 04.12.2015 :: 21:35:37
 
scriptorru писал(а) 04.12.2015 :: 17:51:15:
Тогда я его приведу.
И что? Этот текст кому-то недоступен? Или что?
scriptorru писал(а) 04.12.2015 :: 17:51:15:
Откуда вы это взяли?
Вы ж сами привели текст из которого это следует. У Вас проблемы с пониманием русского языка?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1509 - 04.12.2015 :: 21:37:12
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 17:15:11:
Буга-га. Махмут, мы сами это обсуждали уже. Что там вставка.
При этом это сообщение всего одно, против БА и ЛК и испанских арабов. Так, что не катит.

Что это было?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1510 - 04.12.2015 :: 21:39:12
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 21:37:12:
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 17:15:11:
Буга-га. Махмут, мы сами это обсуждали уже. Что там вставка.
При этом это сообщение всего одно, против БА и ЛК и испанских арабов. Так, что не катит.

Что это было?
То, что Хордадбех не канает, он давно отвергнут.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1511 - 04.12.2015 :: 21:42:40
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 21:39:12:
То, что Хордадбех не канает
Ну так и говорите, а не разводите тут какие-то неведомые ассоциации неизвестно с чем. Мой ответ: "канает".
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 21:39:12:
он давно отвергнут.
К науке Ваши "отвержения" или "анафемы" средневековым источникам не имеют никакого отношения.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1512 - 04.12.2015 :: 21:57:02
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 21:42:40:
Ну так и говорите, а не разводите тут какие-то неведомые ассоциации неизвестно с чем. Мой ответ: "канает".
Нет, не канает. Не прикидывайтесь.
Даже если предположить, что там были купцы именно русы, а не евреи, то из того, что их переводчики славяне не делает их славянами, так не на каком другом языке они не могли там общаться, так как шведского языка там бы совсем никто знать не мог, а вот язык своего товара, то есть славян, они вполне знали, потому и балакали через переводчиков славян.
Так, что не надо развозить одно и то же.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1513 - 04.12.2015 :: 22:08:43
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 21:57:02:
Даже если предположить, что там были купцы именно русы,

Там нечего "предполагать". Автор прямо пишет: "Что касается купцов русов, а они — вид славян".

Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 21:57:02:
а вот язык своего товара, то есть славян, они вполне знали
А язык "шведский" соответственно не знали. И если Ваши "шведы" такие полиглоты, то и переводчики им не нужны: арабский бы выучили для ведения торговли: язык покупателя важнее даже, чем язык товара.
В целом эти фантазии не имеют никакого смысла, поскольку ни о каком "шведском языке русов" мы не знаем. От слова "совсем".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1514 - 04.12.2015 :: 23:26:00
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 22:08:43:
Там нечего "предполагать". Автор прямо пишет: "Что касается купцов русов, а они — вид славян".
Это вставка.
Хватит уже заливать.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1515 - 05.12.2015 :: 08:56:59
 
Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 22:08:43:
Там нечего "предполагать". Автор прямо пишет: "Что касается купцов русов, а они — вид славян".

Судя по всему вы плохо знаете этот круг источников. Из контекста понятно, что Ибн Хордадбех имеет смутное представление о русах и славянах, в отличии от других восточных авторов. Это единственное краткое сообщение противоречит всем остальным, гораздо более подробным.   Перечеркивать двумя краткими фразами, то что пишет такой автор как Ибн Русте - несерьезно.

Zverotekhnik писал(а) 04.12.2015 :: 21:35:37:
Вы ж сами привели текст из которого это следует. У Вас проблемы с пониманием русского языка?

Вы всегда такой вежливый? Нет, это у вас проблемы с пониманием восточных источников.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1516 - 05.12.2015 :: 09:01:01
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2015 :: 23:26:00:
Это вставка.
Нет. Наоборот: сохранившийся полный текст книги сильно сокращён, поэтому некоторые недобросовестные авторы из факта непоследовательности изложения попытались "доказать", что текст о русах "вставлен". Это не может быть вставкой, поскольку текст присутствует в двух независимых сокращённых ("сухая выжимка справочного материала") редакциях, написанных ещё самим автором, и разошедшихся в качестве справочного пособия. Вероятность одной и той же вставки в одном и том ж месте - равна нулю.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1517 - 05.12.2015 :: 09:10:25
 
scriptorru писал(а) 05.12.2015 :: 08:56:59:
Из контекста понятно, что Ибн Хордадбех имеет смутное представление о русах и славянах, в отличии от других восточных авторов.
Из контескта Бертинских анналов можно понять, что автор имел смутное представление о свеонах и росах.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1518 - 05.12.2015 :: 09:13:33
 
scriptorru писал(а) 05.12.2015 :: 08:56:59:
Это единственное краткое сообщение противоречит всем остальным,
Это противоречит толкованиям в рамках "норманнской теории", а не показаниям других авторов, которых сторонники "норманнской теории" просто толкуют в духе удобном для их учения.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1519 - 05.12.2015 :: 09:22:07
 
Zverotekhnik писал(а) 05.12.2015 :: 09:10:25:
Из контескта Бертинских анналов можно понять, что автор имел смутное представление о свеонах и росах.

Как раз напротив, ситуация описана предметно, а у императора было достаточно возможностей установить кем были послы. Это элементарно для понимания. Но думать, что между свеонами и русью стоит знак равенства тоже будет примитивной схемой.

Zverotekhnik писал(а) 05.12.2015 :: 09:13:33:
Это противоречит толкованиям в рамках "норманнской теории", а не показаниям других авторов, которых сторонники "норманнской теории" просто толкуют в духе удобном для их учения.

Это противоречит, в первую очередь, здравому смыслу. Противоречит более обстоятельным описаниям.
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2015 :: 09:27:59 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 225
Печать