Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1138603 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #120 - 17.09.2015 :: 11:45:26
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 00:07:08:
Русы князя Игоря совершившие набег на Константинополь в 941 году были норманнами -скандинавами?

Похоже Вы долго будете так елозить, я отвечу) Да скорей всего русы были норманнами. Именно в этническом смысле. Правда там в войске конечно и славяне были и финны наверно, но основа норманская. Русы - норманны. Теперь Вы отвечайте, что Вы там обещали ответить.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #121 - 17.09.2015 :: 11:49:18
 
Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 10:17:22:
Да какие же скандинавы, побойтесь Эрлика! Это же тюрки,во главе с самим Ингер-батыром, до этого зарезавшим Киевского князя Николу и его жену Ирину, а также примкнувшие к ним черняховские готы, славяне и водоходные аж до самой Андалуссии пченего-аланы. какие уж тут скандинавы, вы что? А наперво бывшие херосами, которые были так огромны, что на лошадь не садились. Все же знают, что русы-тюрко-алано-славяне-нужное добавить, произошли от херосов

Давайте не будем тянуть грязь с другого форума) Все-таки Роксолан не говорил, что Дир это переодетый Ирина, да и про еросов вроде то же. А тот кто говорил, тут не присутствует. Собственно еросы Роксолану скорее мешают. Ведь у него русы это кавказские аланы, которые в 8-м веке (?) мигрировали на Дон. Правда тут совсем всё рушится, ибо Кавказ много раз описывали и никаких русов там не видели))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #122 - 17.09.2015 :: 11:53:02
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 11:42:26:
Да нет, скорей всего послы в Византии говорили как-раз по славянски. Славянский язык тут lingua franca, т.е. язык межнационального общения. По той же причине скорее всего и Хордадбех (или его первоисточник) отнёс русских купцов к "виду" (джинс) славян. А Rohs это передача латиницей греческого Ῥῶς. Поэтому инфа о прибытии послах Рос от правителя именем Chacanus идет от византийцев, а Пруденций её просто пересказывает (предположительно письмо Феофила). Это важный момент, ибо многие понимают так, что в Инельгельме послы себя назвали росами, но это не верно. Так они себя назвали (или их называли, поскольку Пруденций дает лишь перессказ, то и ткой вариант возможен) лишь в Византии.
Да. Но  никто кроме Роксолана не отделяет послов от народа рос\рус.
Я не могу найти не одной причины, почему бы аланы обратились к норманнам с такой дипломатической помощью?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #123 - 17.09.2015 :: 11:53:35
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2015 :: 22:20:08:
Ни один другой франкский источник (Лиутпранд итальянец) русов норманнами не называет

Может перечислите все эти многочисленные франкские источники о русах 9-10 веков??  Озадачен
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #124 - 17.09.2015 :: 11:56:04
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 11:45:26:
Похоже Вы долго будете так елозить, я отвечу) Да скорей всего русы были норманнами. Именно в этническом смысле. Правда там в войске конечно и славяне были и финны наверно, но основа норманская. Русы - норманны. Теперь Вы отвечайте, что Вы там обещали ответить.


Не, при всем уважении (без кавычек) к вам. Я таки хочу услышать ответ от Евгения. Скажем так, дело принципа. Должен же он в конце концов определиться.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #125 - 17.09.2015 :: 12:00:47
 
Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 11:53:02:
Да. Ноникто кроме Роксолана не отделяет послов от народа рос\рус.
Я не могу найти не одной причины, почему бы аланы обратились к норманнам с такой дипломатической помощью?

Да это он у Коноваловой идею взял. У неё логика по- особеному работает)) Например остров русов возник в тексте, только якобы оттого, что русы приплывали в Халифат водным путём. Ноу коментс))
Чисто антинорманистки логичен более другой вариант. Что некие ушлые шведы, выдавали себя за русов, но сами ими не являлись. Тут есть связка с текстом, ибо так можно объяснить почему их заподозрели в шпионаже.
Но тогда Феофил будет выглядеть полным лохом. А шведы уж совсем обнаглевшими, ибо спокойненько отправились еще и к франкскому императору))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #126 - 17.09.2015 :: 12:02:10
 
Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 11:53:02:
Да. Но  никто кроме Роксолана не отделяет послов от народа рос\рус.

Евгений и опять, ошибаетесь. Много кто из исследователей отделяет росов Б.А. от свеонов, причем исследователей сторонников норманизма, на антинорманистов я, как вы могли, заметить вообще не ссылаюсь. Поэтому Пчелов и предложил отказаться от использования Б.А. в качестве доказательной базы. Что, наверное , верно пока не будет произведен анализ текста анналов не по зарубежным изданиям, коими пользуются наши историки, а по рукописи хранящейся во Франции фотокопию которой Сергей Головин давно разместил в сети.
Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 11:53:02:
Я не могу найти не одной причины, почему бы аланы обратились к норманнам с такой дипломатической помощью?

И так, русы норманны? Да или нет и пойдем дальше, я отвечу на ваш вопрос.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #127 - 17.09.2015 :: 12:04:20
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 11:53:35:
Может перечислите все эти многочисленные франкские источники о русах 9-10 веков?? 


Не вы приведите франкские источники о норманнах в которых франки их называют русами, или они сами себя называют русами. Типа пришли грабить дорестад норманны которые сами себя называют русами.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #128 - 17.09.2015 :: 12:04:24
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:02:10:
Поэтому Пчелов и предложил отказаться от использования Б.А. в качестве доказательной базы. Что, наверное , верно пока не будет произведен анализ текста анналов не по зарубежным изданиям, коими пользуются наши историки, а по рукописи хранящейся во Франции фотокопию которой Сергей Головин давно разместил в сети.

А можно цитату Пчелова.
А в чем отличие этой рукописи??
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #129 - 17.09.2015 :: 12:05:30
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 11:56:04:
Не, при всем уважении (без кавычек) к вам. Я таки хочу услышать ответ от Евгения. Скажем так, дело принципа. Должен же он в конце концов определиться.
Роксолан, давайте так я вам отвечу, а потом ответите вы свою версию, а то зная вас, вы можете уйти с темы салтовства на норманнизм.
Да, я считаю русов норманнами, в этническом смысле, но при этом уже живущих среди славян, как минимум два поколения, примерно с 840-880-х  годов. И вобраших в себя много славянских черт, это если мы говорим о времени Игоря, что могло к примеру выразится в клятве Перуном, то есть славянским богом. В войске Игоря, как и Олега естественно были славяне, как и финны и возможно даже немного тюрок,но точно без арабов, даже одного араба. Но элитарный слой войска на тот момент был именно варяжским, то есть норманнами-русью, а вся массовка была славяно-финская. То есть ситуация могла быть примерно аналогичной той, что сложилась после завоевания Англии хазарами, норманнами. Элита еще какое то время сохраняла свою идентичность и время такой идентичности, конкретно норманнской кончилось при гибели Святослава.
Если говорить о времени до этого, то есть о первых русах которые встречаются в упоминаниях, то это конкретные норманны.
Теперь жду вашего развернутого ответа по поводу салтовства руси и где русь называется аланами.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #130 - 17.09.2015 :: 12:09:36
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:04:20:
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 11:53:35:
Может перечислите все эти многочисленные франкские источники о русах 9-10 веков?? 


Не вы приведите франкские источники о норманнах в которых франки их называют русами, или они сами себя называют русами. Типа пришли грабить дорестад норманны которые сами себя называют русами.
Во-первых норманская теория не утверждает, что норманны грабившие Дорестад называли себя русами. Во-вторых покажите франкские источники которые говорят о том, как норманны грабившие Дорестад себя называли. Норманны это собирательное, все эти даны, свеи, геты, халологи и тд. воспринимались как один народ. Никто там не разбирался как правило. Единственное, что датчан иногда выделяли, ибо они напрямую граничат и с ними наиболее плодотворные отношения. Про остальных норманн сведения крайне туманные были у франков.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #131 - 17.09.2015 :: 12:09:52
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:00:47:
Да это он у Коноваловой идею взял. У неё логика по- особеному работает)) Например остров русов возник в тексте, только якобы оттого, что русы приплывали в Халифат водным путём. Ноу коментс))
Теперь понятно. Хотя там черным по белому написано, о набегах которые русы делают только на кораблях, а аткже, что на коне смелости не проявляют и славян похищают с кораблей.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #132 - 17.09.2015 :: 12:10:28
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:00:47:
Например остров русов возник в тексте, только якобы оттого, что русы приплывали в Халифат водным путём. Ноу коментс))

А каким путем в сообщениях арабов прибывают русы?

Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:00:47:
Чисто антинорманистки логичен более другой вариант. Что некие ушлые шведы, выдавали себя за русов, но сами ими не являлись. Тут есть связка с текстом, ибо так можно объяснить почему их заподозрели в шпионаже.

А вариант что норманны и были послам русов никак не логичный вариант? Я же вам уже приводил фамилии немцев которые были послами России в западной европе, в чем разница  текстом Б.А?

Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:00:47:
Но тогда Феофил будет выглядеть полным лохом. А шведы уж совсем обнаглевшими, ибо спокойненько отправились еще и к франкскому императору))

А почему Феофил будет лохом если послы пришли от русов. Феофил был бы лохом если бы принял послов никому не известного и хрен его где живущего скандинавского ярла или конунга, да еще признал за ним титул хакан.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #133 - 17.09.2015 :: 12:12:40
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:00:47:
о тогда Феофил будет выглядеть полным лохом. А шведы уж совсем обнаглевшими, ибо спокойненько отправились еще и к франкскому императору))
именно это и исключает такой вариант событий.
А еще как мы знаем от Роксолана, то никаких шведов и Ко южнее Ладоги в девятом веке не было ибо их следов там нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #134 - 17.09.2015 :: 12:14:10
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:04:24:
А можно цитату Пчелова.

Надо искать как только найду приведу.
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:04:24:
А в чем отличие этой рукописи??

Есть некоторые , хотя и не принципиальные разночтения в тексте, но главное там интересная форма записи слова свеоны, под которым проглядывается подтертость.

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #135 - 17.09.2015 :: 12:17:12
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:10:28:
А каким путем в сообщениях арабов прибывают русы?

Вы начинаете пытаться искажать мои мысли. Я не спорю, что водным. Я говорю про то, что идея, что остров "выдуман" только поэтому - глупая.

Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:10:28:
А вариант что норманны и были послам русов никак не логичный вариант? Я же вам уже приводил фамилии немцев которые были послами России в западной европе, в чем разницатекстом Б.А?

Нет. Ибо в тексте этого нет. А Ваша аналогия про послов Российской империи хромает во всём.

Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:10:28:
А почему Феофил будет лохом если послы пришли от русов. Феофил был бы лохом если бы принял послов никому не известного и хрен его где живущего скандинавского ярла или конунга, да еще признал за ним титул хакан

Я говорил про вариант, где шведы не были послами, а только выдавали себя за русских послов.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #136 - 17.09.2015 :: 12:17:44
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:14:10:
Есть некоторые , хотя и не принципиальные разночтения в тексте, но главное там интересная форма записи слова свеоны, под которым проглядывается подтертость.

Ну давайте ссылку на неё.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #137 - 17.09.2015 :: 12:19:17
 
Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 12:05:30:
Да, я считаю русов норманнами, в этническом смысле, но при этом уже живущих среди славян, как минимум два поколения, примерно с 840-880-х  годов. И вобраших в себя много славянских черт


Ага, на всякий случай подстраховались. А вдруг не прокатит, скажите - я же написал что оные норманны были уже ославянены.

Evgen11 писал(а) 17.09.2015 :: 12:05:30:
Если говорить о времени до этого, то есть о первых русах которые встречаются в упоминаниях, то это конкретные норманны.


Ок, наконец-то признались. Хорошо. Суммируем. По вашей версии и русы Б.А. и русы из сообщения Лиутпранда Кремноского были нороманными. Так?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #138 - 17.09.2015 :: 12:20:44
 
Roxsalan писал(а) 17.09.2015 :: 12:10:28:
А каким путем в сообщениях арабов прибывают русы?
А какая разница про пути, хоть и речные, если анонимка дает довольно подробное описание "острова русов", причем оно избавлено от всяких мифических подробностей, типа кинокефалов и т.д. Это просто описание страны русов. Тогда можно сказать, что и все остальное там туфта.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #139 - 17.09.2015 :: 12:21:51
 
Alrudun писал(а) 17.09.2015 :: 12:17:44:
Ну давайте ссылку на неё.

Проще наверное фотку в личку прислать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 225
Печать