Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1140234 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1160 - 09.10.2015 :: 00:17:49
 
Zverotekhnik писал(а) 08.10.2015 :: 23:58:46:
Сначала уясните себе пару вещей относительно истории древнерусской литературы и истории бытования СЗБ в культурно-политическом контексте.
Или вкратце:...

Это понятно. По делу что?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1161 - 09.10.2015 :: 03:14:14
 
Богдан М писал(а) 09.10.2015 :: 00:17:49:
Это понятно. По делу что?

По какому-такому "делу"? Вы разве где-нибудь что-то дельное говорите?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1162 - 09.10.2015 :: 10:18:06
 
Zverotekhnik писал(а) 09.10.2015 :: 03:14:14:
По какому-такому "делу"? Вы разве где-нибудь что-то дельное говорите?

Дело простое - среди древнерусских документов есть одно указание названия правителя Руси - каган в произведении церковного деятеля 11 в. По какой причине он так назвал правителя - вариантов масса. Но главное, что это употребление никто не пытался скрыть и   ему не приделяли значения как чему-то особенному. Просто было одно необычное каган на фоне тысяч, тысяч и тысяч обычных князь.  И все дела.
А из этого единичного употребления  некоторые историки умудрились сделать "всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям".
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1163 - 09.10.2015 :: 18:58:01
 
Богдан М писал(а) 09.10.2015 :: 10:18:06:
из этого единичного употребления
СЗБ - одно из самых первых древнерусских сочинений дошедших до нас. По сути это самое начало др.-русской литературы - ничего древнее мы не имеем (если исключить отдельные надписи и переводные фрагменты - вроде, дощатой Новгородской Псалтыри)...

И не единственный: известна надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего» датируемая 1070-ми годами (предположительно пожелание выздороветь Святославу 2-му, который умер из-за обострения заболеания и/или неудачной операции в 1076 г.) - никаких других каганов кроме русских в ближайшем обзоре не наблюдается. ПВЛ (нач. 12 в.) ещё не существовала в годы написания СЗБ и софийской надписи.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1164 - 09.10.2015 :: 19:47:21
 
Zverotekhnik писал(а) 09.10.2015 :: 18:58:01:
СЗБ - одно из самых первых древнерусских сочинений дошедших до нас. По сути это самое начало др.-русской литературы - ничего древнее мы не имеем (если исключить отдельные надписи и переводные фрагменты - вроде, дощатой Новгородской Псалтыри)...

И не единственный: известна надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего» датируемая 1070-ми годами (предположительно пожелание выздороветь Святославу 2-му, который умер из-за обострения заболеания и/или неудачной операции в 1076 г.) - никаких других каганов кроме русских в ближайшем обзоре не наблюдается. ПВЛ (нач. 12 в.) ещё не существовала в годы написания СЗБ и софийской надписи.
Ну стоит добавить, что есть иностранные записи о кагане или хакане и т.д., которые по времени синхронны и наиболее ценны.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1165 - 09.10.2015 :: 19:48:47
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2015 :: 22:45:08:
Крестьянская одежда скандинавов IX—XI веков состояла из длинной шерстяной рубахи,
коротких мешковатых штанов, чулок и прямоугольной накидки.
Что, Богдана надоедает потроливать, так вы норманнистов пытаетесь поддеть?
Кстати могли бы, что нибудь и по оригинальней подбросить.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1166 - 09.10.2015 :: 20:58:45
 
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:45:01:
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:32:26:
Так про франкскую прическу игнорируете. То есть просто нафантазировали и наврали, так??
Ага. Сидоний Аполлинарий (5 век) про причёску франкских воинов: "С их красного черепа спускаются связанные в пучок волосы, причем остается открытым выщипанный затылок"

5-й век. Вы думаете у франков в 11-м веке оставалась та же прическа?? Да и похожа ли описанная на ту, что видим у нормандцев? На мой взгляд не очень.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1167 - 09.10.2015 :: 21:00:50
 
Evgen11 писал(а) 09.10.2015 :: 19:48:47:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2015 :: 22:45:08:
Крестьянская одежда скандинавов IX—XI веков состояла из длинной шерстяной рубахи,
коротких мешковатых штанов, чулок и прямоугольной накидки.
Что, Богдана надоедает потроливать, так вы норманнистов пытаетесь поддеть?
Кстати могли бы, что нибудь и по оригинальней подбросить.

К норманистам у меня неприятия как такового нет, просто действительно смешно, когда начинают выдавать за шаровары то юбки, то "шорты", то "клеш".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1168 - 09.10.2015 :: 21:05:17
 
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:52:36:
Лень
Дело не в лени. 840-й год, ага  Подмигивание. А ничего, что Хордадбех писал о том, кто носит титул каган. И русов среди перечисленных народов не было.
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:52:36:
Ну и что. Gagan или cacan тоже встречаются по одному разу
То, что нельзя быть уверенным в том, что в БА титул, а не имя. И касательно "одного раза", Вы уже все варианты перечисления проверили?)))
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 18:52:36:
А на том что в рунах самые ранние формы типа hakun. При недостоверной этимологии данного имени домыслы о том, как оно выглядело когда-то там, имеют нулевую ценность
Вы Гарипзянова читали?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1169 - 09.10.2015 :: 21:14:20
 
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2015 :: 21:00:50:
К норманистам у меня неприятия как такового нет, просто действительно смешно, когда начинают выдавать за шаровары то юбки, то "шорты", то "клеш".
Ну с юбками тут носится только Богдан, а с шортами только Роксолан, а они оба альтернативщики.
А, что до шаровар то все претензии  к Готландским камням, а на них люди именно в широких штанах.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1170 - 09.10.2015 :: 21:19:07
 
Evgen11 писал(а) 09.10.2015 :: 21:14:20:
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2015 :: 21:00:50:
К норманистам у меня неприятия как такового нет, просто действительно смешно, когда начинают выдавать за шаровары то юбки, то "шорты", то "клеш".
Ну с юбками тут носится только Богдан, а с шортами только Роксолан, а они оба альтернативщики.
А, что до шаровар то все претензии  к Готландским камням, а на них люди именно в широких штанах.

Именно в широких мешковатых штанах.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1171 - 09.10.2015 :: 21:23:19
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
А сколько лет жил Хакон если он и в 839 году и у ибн Рустев начале Х века?
Вы с этим передергиванием уже надоели. В Анонимной записке титул каган, хотя само это сообщение например Ваш любимый Толочко считает недостоверным)) А вот в БА уже может быть имя, что не ясно??
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
А зачем им про Хакона спорить если и без этого ясно что Пруденцый упомянул титул поскольку так требовала традиция составления документов
Упомянул - король (rex). Это и есть титул. Король по имени Хаканус. Прямое чтение указывает, что Хаканус это имя))
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
Гарипжанов все тексты проштудировал?
Ну если он не прав приведите текст. Ваша Коновалова пишет, что не только там употреблялась такая форма, но почему-то стесняется указать источник))
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
До прихода росов франки знали аварского кагана которого и записывали chagan, cacan, gagan
На здоровье. А в БА chacanus.
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
Росы им назвали тот титул которым пользовались они chaсan, этот титул как показал Новосельцев в точности соответствует арабской и персидской традициям написания титула. Как росы сказали так франки и записали. В чем проблема?
Росы назвали?)) То есть все таки посольство состояло из росов?)) А то ведь Вы такую схему закрутили, что ВСЁ посольство состояло из шведов, но представляло народ росов)))
И причем тут арабо-испанская традиция и БА?? Они такую форму использовали, когда никаких росов не знали. Когда Хордабдех перечисляет народы с каганами и русов среди них нет.
Roxsalan писал(а) 08.10.2015 :: 15:05:14:
Ага. Ковер здесь уже обсуждали. Не лысая там голова, да и судя по повернутым в разные стороны лицам волосы были что на левой что на правой стороне. А вот на изображениях СМК головы действительно лысые

Лысая вполне)) ...И клок (прядь) волос свисающий сбоку (смотрим на пару всадников сзади). На одной стороне или на обоих неясно. Не надо тут цепляться за то, что головы повернуты в разные стороны, ведь это не фотография. Да текст Диакона допускает такой перевод, что локоны с обоих сторон у Святослава. Именно так и изображают Святослава на западных реконструкциях.
Изображение с СМК это где монголоид и сверху у него волосок торчит один?)) Святослав был монголоидом?? С голубыми то глазами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1172 - 09.10.2015 :: 21:23:42
 
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2015 :: 21:19:07:
Именно в широких мешковатых штанах.
То есть это и есть по сути шаровары.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1173 - 09.10.2015 :: 21:27:38
 
Alrudun писал(а) 09.10.2015 :: 21:23:19:
Вы такую схему закрутили, что ВСЁ посольство состояло из шведов, но представляло народ росов)))
Я так и представил, как Росы, они же тюрко-алано-славяно-готы нанимают шведов съездить в Константинополь с мудренной дип. миссией. а потом еще и к франкам рвануть.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1174 - 09.10.2015 :: 21:33:17
 
Evgen11 писал(а) 09.10.2015 :: 21:27:38:
Я так и представил, как Росы, они же тюрко-алано-славяно-готы нанимают шведов съездить в Константинополь с мудренной дип. миссией. а потом еще и к франкам рвануть.

А с какой целью посольство эти Рос-шведы в Константинополь посылали, не представлял случайно? Давай попробуем. - Твоя версия!
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1175 - 09.10.2015 :: 21:34:44
 
Evgen11 писал(а) 08.10.2015 :: 20:11:05:
Я смотрю круговорот шаровар и ослеледцев в природе так и продолжается?
Ну да. Это любимая тематика у некоторых товарищей. Хотя Ибн-Фадлан описывает русов без всяких шароваров. И только на умершего руса мажора одевают шаровары и халат (почему-то халаты тут некоторые принимают за юбки))). То есть это не обыденная одежда русов. Это одежда самых богатых из них и связана с торговлей с Востоком. Потому и пишет Ибн-Русте что на них идет сто локтей. Что конечно не надо воспринимать точно, но это говорит об их дороговизне и широте)
Чуб же только у Святослава известен. Причем это булгарская прическа, а он решил стать правителем Болгарии. Возможно тут отгадка, хотя вопрос в том сохранялась ли эта прическа в Болгарии в 10-м веке. Если принять описание Льва Диакона как общее для русов, то простые русы должны ходить лысыми, а знатные с чубами. Но у Фадлана русы моют свои волосы. Истахри пишет, что часть русов бреет бороды, а часть закручивает их подобно лошадиным гривнам. Опять же не слова о бритье волос на голове и к тем более о чубах.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1176 - 09.10.2015 :: 21:40:40
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 21:33:17:
А с какой целью посольство эти Рос-шведы в Константинополь посылали, не представлял случайно? Давай попробуем.
А кто его знает? История об этом умалчивает.
Скорее всего заявить о себе испросить дружбы и права на торговлю и по шпионить. И все. А плести конспирологию, это к Роксолану.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1177 - 09.10.2015 :: 21:40:46
 
Alrudun писал(а) 09.10.2015 :: 21:34:44:
Хотя Ибн-Фадлан описывает русов

А вы обращали внимание на похороны в шапке?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1178 - 09.10.2015 :: 21:42:23
 
upasaka писал(а) 09.10.2015 :: 21:40:46:
А вы обращали внимание на похороны в шапке?

Опять загадки пошли?)) Скажете что это тюркский обычай? Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1179 - 09.10.2015 :: 21:43:35
 
Alrudun писал(а) 09.10.2015 :: 21:34:44:
почему-то халаты тут некоторые принимают за юбки
Ну надо же что то выдумать вот и выдумывают. Alrudun писал(а) 09.10.2015 :: 21:34:44:
Чуб же только у Святослава известен. Причем это булгарская прическа, а он решил стать правителем Болгарии.
Это вполне возможно. на всех западных реконструкциях, ну или в большинстве, Святослав с двум пейсами. Это просто у нас с этим оселедцем так носятся,ну и естественно на Украине.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 225
Печать