Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 23:03:07:

О чём "предполагаемом" то? о названии предполагаемом, а не о тексте. Читайте внимательней, тогда и переливать из пустого в порожнее не станете.))


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 23:03:07:

И что из того? я что-то сомневаюсь, что одним-единственным человеком который прочитал  тот текст, являлся оный Барац.))

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 23:12:21:

Каганом называли аварского правителя, о хазарском франки вообще ничего не знали.
Болгарского правителя каганом никто не называл, то уже ваши выдумки.
Ещё раз: диппереписка и худпроизведение это совершенно разные вещи, даже уже затрудняюсь объяснять подобную очевиднейшую банальность, честно говоря.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:12:24:

А вам в голову не может придти мысль что хазары стали брать дань со славян после того как разгромили Русский каганат?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:12:24:


В чем то врет, в чем то нет. Или вы тоже в сказку верите, что хазары пришли за данью, а славяне им ее мечами отдали чем до смерти напугали хазарских старцев?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:12:24:

В летописи и не такие фантазии есть. А если говорить серьезно, читайте и слушайте Данилевского. У летописцев было иное мировозрение нежели у нас современных.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:


Погребальный обряд, для начала. А вообще чтобы прекратить эту бодягу. Я уже написал, согласен, давайте рассматривать источники  с самых первых известий и процеживать их через данные археологии которые я ранее привел.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:


Нету ни одного,начиная с имени русь и кончая археологией, т.е. временем появления скандинавов на Руси.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:

Их не было и на севере, за исключением Ладоги, ранее второй половины 1Х века. Русь известна раньше.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:

Олег в поход на греков тоже с Бирки через Средиземное море ходил?
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:

Т.е. они только на Руси и в Булгаре мечи разбрасывали, а ниже по Волге и Дону ни ни?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:

Ну конечное не было. Устав Магдебургского турнира это фальшивка. Кстати, а не вы ли настаивали что Кузьмин был прав когда писал что в Хождении на Флорентийский собор "кони митрополичи гнали берегом от Риги къ Любку на Рурскую землю". Это что ж Русская земля в Пруссии? А это наверно и есть хольмрюнгия. Генрих I Рейсский (Henrich vogt von Plawe, den mann nennet Russze ) тоже наверное из этих хольмрюгов. Дети Эдмунда Железнобокого через Киевскую Русь из Дании за 5 дней на трех кораблях в Х1 веке  попали в Венгрию? А, забыл, через хольмрюгенскую.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:22:48:

upasaka уже исправил свою ошибку, приведенная мною цитата принадлежит Кунику.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:


Дело не только в городах. Сами перечитаете Толочко, Коновалову, Новосельцева или мне опять все цитировать?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:


Ну и в чем я изменил смысл, процитируйте?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

А разве Толочко говорит только о поселениях? Он говорит о невозможности столь стремительного перехода и усвоения скандинавского ропс в славянское русь, он говорит о невозможности приятия титул каган вне степного мира, он говорит об отсутствии следов государственной деятельности скандинавов в Восточной Европе и в частности на ее северо-западе. А без всего этого норманской теории грош цена.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Да все то, что я процитировал.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

А почему нет?
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Титул, тамга, система госуправления.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Именно, не пишут. А о городах на Нижней Волге и в Дагестане пишут. Странно почему?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:


Те трупосожения которые Плетнева в своих ранних работах связывала с хазарами сейчас приписывают адыгам. По поводу хазарских погребений я вам уже достаточно процитировал. Так что мне ваше могут не интересно. Есть основания утверждать, давайте работы археологов только не стогодищной давности. Многое уже в представлениях на СМК со времен Артамонова и Плетневой поменялось, археология не стоит на месте. Да и сама Плетнева в последних своих работах тоже меняла свою прежнюю точку зрения, что я уже и продемонстрировал на цитатах.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

По поводу Плетневой выше. Я вам кого цитировал относительно принадлежности СМК к хазарам, не специалистов по СМК? Я понимаю вам их выводы не нравятся. Ну так это не мои трудности. Если вы в  состоянии их оспорить, пожалуйста. Только цитатами.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Нижняя Волга археологически достаточно хорошо изученный регион. Но в любом случае есть два неприложных факта. Хазарских погребений на территории СМК не найдено, ни один греческий, арабский и хазарский источник не упоминает хазарских городов на Верхнем Дону и Донце.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:


О как, Классный подход. О русах в Скандинавии не говорят, какая разница, о хазарских городах в Подонье не говорят какая разница. да большая разница.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Именно что главное - не говорят. Значит не знают.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

Вы это серьезно про сферу интересов? Я вам битый раз цитирую археологов причем сплошь и рядом кондовых норманистов которые пишут что Донской путь в 1Х веке был основным торговым путем Восточной Европы, а вы не входил в сферу интересов. Вы сами то поняли что написали? Как этот самый экономический развитый регион если он по вашей версии принадлежал Хазарии не входил в сферу интересов Хазарии, Византии и арабов?
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:53:14:

При том что именно там русы и размещались.

Alrudun писал(а) 30.09.2015 :: 00:00:42:

Я не знаю как вам ещё объяснить.Что такое "художественное произведение" вы имеете представление?
Короче ладно, всё, завязали. ...

Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 00:22:14:

Пффф. Причем тут фальсификатор. Если прямо говорит, что просто предпологает!!

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 15:00:38:

Данной версии придерживались Артамонов и Николаенко.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:


И что, это как то мешало существованию другого аварского государства в Предкаказье?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:


Отнюдь. Хватает и археологов антинорманистов. Просто я не делаю ссылок на них. Из принципиальных соображений. Норманисты же любят говорить фи когда цитируешь археологов антинормнистов, типа это же не настоящие ученые, настоящие ученые же только норманисты. Вот я настоящих ученых норманистов и цитирую.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:


А Березовец кто, не археолог, а Талис кто, а Николаенко? Они как раз на СМК и специализировались.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:


Ну понятное дело, вам не интересно. Арабистами и востоковедам это интересно обсуждать но вы то лучше них в предмете разбираетесь.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:


Про еросов так про еросов. Смотрим Кулешова

"  Таким образом, hrws Пс.-Захарии восходит к сугубо книжному ср.-перс. (а не к армянскому, как полагают н. в. Пигулевская и К. а. максимович) *hrōs и далее – к традиции об александре (Ῥως). вопрос, который имеет действительно важное значение – но который не поставлен К. а. максимовичем, – это появление Ῥως в традиции об александре, именно в позднеантичное время пополнившейся сведениями о восточной европе... Упоминания рӯсов у Бал'амӣ в X в. (в контексте событий середины VII в. и истории дербента), аç-(а'āлибӣ в XI в. (в контексте постройки Хосровом I ануширваном дербентской цитадели для защиты от кочевников северного Кавказа) и Мар'ашӣ в XV в. (в контексте событий VI в. там же на северном Кавказе) выявляют их зависимость от одной и той же традиции, помещавшей рӯсов к северу от дербента. Эта традиция, судя по наличию «дербентского мотива», должна быть близка или даже тождественна не дошедшей до нас, но использованной более поздними авторами официальной сасанидской истории – «Книги царей» (ср.-перс. Xwadāy-nāmag), среди прочего содержавшей восходящие к «роману об александре» сведения об александре и построенной им «стене», а также сведения о Хосрове I и возведении им дербентских укреплений. независимо от решения вопроса, в каком именно соотношении второе мероприятие 11 находилось с первым (решение Хосрова принято с оглядкой на эпическую традицию или же случайно совпало с решением александра?), налицо благодатная почва для интерференции обоих преданий – по причинам сугубо географическим. итак, объяснение феномена «рӯсов в VI–VII вв.», соседствующих с одной стороны с дербентом, а с другой – с хазарами и прочими кочевниками северного Кавказа, на мой взгляд, следует искать в совокупности двух причин: во влиянии среднеперсидской «александрии» (т. е. того же текста, от которого зависит и Пс.-Захария) и во влиянии канона арабской географической традиции IX–X вв. в целом (см. о ней: Крачковский 2004). в рамках этой традиции русы были теснейшим образом связаны с хазарами и, менее отчётливо, с сакāлиба 12 , причём связь эта не ослабевала в течение последующих веков развития и угасания этой традиции. такова особенность в полном смысле слова традиционной арабо-мусульманской географии, постоянно напоминающая о себе, – эта география, детализированная и монументальная, опираясь на преемственность и стремясь к полноте сведений, постоянно порождает анахронизмы (как проспективные, так и ретроспективные), которыми насыщены сочинения XI–XV вв. наиболее поразительный пример такого ретроспективного анахронизма и последовательной актуализации далёкого прошлого предоставляет автор, по принципам работы с источниками и подбору фактов отличающийся от персидских историков, в сущности, только величием литературного таланта, глубиной поэтического замысла и широтой его реализации. Это Ни,āмӣ Ганджавӣ, который в «русских главах» поэмы «искандар-нāма» (завершена в 1203 или 1204 г.) повествует о войне александра с рӯсами (низами Гянджеви 1983),  причём события этих глав разворачиваются в рамках строго достоверного события – похода рӯсов на Барда'а – столицу аррāна (Кавказской албании), образцово задокументированного ибн мискавайхом (Китāб таджāриб ал-умам, ‘Книга опыта народов’, запись под 332 г. х. = 943/944 г.). даже если рӯсам – тем, что были унаследованы из текста «александрии», – в сасанидское и постсасанидское время и придавалось какое-либо самостоятельное этническое и географическое значение, оно не было общепринятым и общеизвестным. об этом можно судить по работам двух относительно ранних и надёжных мусульманских историков, привлекавших сведения среднеперсидской традиции – Абӯ Xанӣфы ад-Дӣнаварӣ (его Китāб ал-абāр а-ивāл ‘Книга долгих рассказов’ завершена в 895 г.) и Абӯ Джа'фара Муxаммада б. Джарӣра а,-|абарӣ (изложение событий в его Китāб ар-русӯл ва-л-мулӯк ‘Книге пророков и царей’ доведено до 915 г.): оба вовсе не знают и не упоминают рӯсов. особенно показательно отсутствие информации о рӯсах у ад-Дӣнаварӣ, посвятившего один из «долгих рассказов» александру и включившего в него краткое географическое описание мира, в котором рӯсы отсутствуют, а контекст упоминания сакāлиба как будто бы указывает на славян Балканского полу острова и центральной европы 13 . итак, материал рассмотренных К. а. максимовичем восточных авторов не даёт ос- нований признать упоминания сир. hrws и перс. rūs полноценными историческими свидетельствами и использовать их для этимологической (внеположенной письменным свидетельствам!) аргументации. Эти упоминания отражают только историко-географические и вообще космографические представления носителей соответствующих книжных традиций."

Что получается. Сирийское hros  таки восходит к древнеперсидским рассказам об александре. Далее есть традиция увязывающая русов и хазар и последнее, Кулешов все таки полностью не исключает что русы были унаследованы из текста «александрии», – в сасанидское и постсасанидское время. Но поскольку его цель доказать связь русов со скандинавами и исключить связь с иранским миром, он отказывается "признать упоминания сир. hrws и перс. rūs полноценными историческими свидетельствами и использовать их для этимологической". Хотя в свое время Новосельцев признавал возможность связи имени рус с иранским и более конкретно - аланским миром.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:

Ну конечное не при чем.
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 15:05:00:

Вы где то эту идею подхватили и она очень пришлась вам по душе. А ничего что у арабов русы тоже смелости на коне не проявляют?

Roxsalan писал(а) 30.09.2015 :: 01:41:42:

Значит я неверно понял следующее:
Цитата:


Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 15:28:50:

Значит так и запишем: фракийский и аланский элементы.
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 15:28:50:

Она имеет отношение даже к ХХ веку: каркасные дома (хаты-мазанки), печи-каменки, летние кухни...

Alrudun писал(а) 30.09.2015 :: 00:52:47:

Предположения не из воздуха же берутся, на основе болгарских текстов те предположения строились. Болгарская же книжность лежит можно сказать в основе начального периода древнерусской письменности и литературы.

upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 16:45:56:


Вы будете удивлены, но и я не спорю. Вопрос в другом, происхождение финского ruotsi. В этом то и проблема, вывести руотси из скандинавских гребцов без определенных допущений не получается. На это указывал еще  Куник а не так давно указывал и Шрамм, предложивший вообще изъять из руотси из обсуждения потому что руотси никогда не означало гребцов из Рослагена. Но если гребцов изъять то что в норманской теории тогда останется? Кулешов решил судьбу обмануть и изъять руотси предположив что скандинавское роп в славянском языке сразу перешло в русь. Доказательств такого перехода он не привел а только допустил что такое могло быть. Очень научно. Но тут еще и другой вопрос а где доказательства что скандинавы приходя что к финнам, что к славянам вообще представлялись гребцами? Типа на вопрос чьи вы хлопцы будете кто вас в бой ведет, сканды отвечали мы гребцы великого хакана. В западной европе сканды гребцами не представлялись тогда почему в восточной вдруг решили представлятся? И почему местным славянам и финнам тоже вдруг захотелось стать ропсами гребцами  но только в славянской огласовке - русь?

upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 16:45:56:

Трубачев пытался вывести руотси из руси, но тут  тоже имеются известные сложности. Именно поэтому мне ближе тоска зрения Горского написавшего

"Если  предположить, что название русь было  обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания.  Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»" (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 18:23:50:


Полно никто не спорит. а кстати в Русской правде Ярослава Мудрого русы(русины) это все еще скандинавы, или как?

"Если убьет человек человека, то мстить брату за брата, или сыну за отца, или отцу за сына, или сыну брата, или сыну сестры; если кто не будет мстить, то князю 40 гривен за убитого; если это будет русин, или гридин, или купец, или ябетник, или мечник, или изгой, или словении, то назначить за него 40 гривен."

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 21:18:03:


Не факт, франки так точно каганами называли.

"  «Каганом  же  (chaganus),  как  мы  убежда­емся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni), а также не прави­тель (princeps)  болгар,  а  король (rex)  или государь (dominus) болгар»

Салернская хроника, проще говоря пресловутый ответ Людовика Василию. А вот коммент к фразе Назаренко

"В. Я. Петрухин понимает его так, будто Людовик возражал против  титулования  каганом  в  том  числе  и  болгарского хана, и справедливо указывает, что такого рода случаи по византийским источникам неизвестны. Но что же отсюда вытекает? Лишь то, что предложенное прочтение неверно. Окончание фразы (которое В. Я. Петрухин напрасно усека­ет)...."

Т.е. для того чтобы франки не называли короля болгар каганами Петрухин взял и обрезал фразу. И в таком обрезанном виде она и стала ходить по научным изданиям. Дальше Назаренко пытается объяснить как могли называть греки правителя болгар. Но важно не это, а то что Любовик четко показал на дуализ булгарской власти практически идентичный дуализму хазар, когда есть бек (правитель) и каган (царь).