Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь? (Прочитано 21304 раз)
Видящий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88

НГЛУ
Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
17.07.2015 :: 03:41:07
 
Приветствую всех! Мира вам! Шалом! У меня есть вопрос, на который я самостоятельно не могу найти ответ. Прошу вас помочь, если есть информация или предположения на эту тему. Как известно, христианство с середины 1 века н.э. стало активно распространяться не только на землях Израиля (Палестины), но и в Сирии и в Малой Азии, а затем и в Армении и Грузии. Примерно со 2 века и с начала 3 века н.э. появляется немало христианских общин в Армении и Иверии, а уже в первой половине 4 века н.э. цари и почти вся знать Армении и затем и Иверии приняли христианство. Вероятно, уже к концу 4 века н.э. значительная часть населения Армении и Иверии приняла христианство, хотя язычество тоже сохранялось у определенной части населения. С 4 века христианство стало государственной религией Армении и Иверии (Грузии). Греки и римляне тоже примерно в это время, но чуть позднее, тоже приняли христианство в качестве государственной религии. С 4-5 века в Ромейской империи и в Западной Европе, в Малой Азии, Сирии, в Палестине и в северной Африке христианство стало государственной религией. Недавно я задумался о причинах появления национальной письменности у армянского и грузинского народов сразу после полного принятия этими странами христианства. Национальные алфавиты у грузин и армян появились уже в 5 веке н.э. Почему до этого не вставал вопрос изобретения национальной письменности армян и грузин? Вопрос покажется весьма логичным, если вспомнить то, что государственность в Армении и в Иверии у армян и грузин появилась за несколько столетий до этого. Почему на протяжении 700-800 лет знать Армении и Грузии даже не задумывалась о создании своей национальной письменности, преспокойно довольствуясь арамейским языком и арамейской письменностью, а именно после принятия христианства это изменилось? Известно, что степень владения арамейским языком у знати  Армении и особенно Иверии на протяжении нескольких столетий до середины 5 века н.э. была довольно высокой. Поэтому мне показалось странным то, что приняв христианство, христианская знать этих стран, как бы стесняясь использования арамейского языка и письменности (семитского языка, близкого к ивриту) вдруг захотела вести документацию, дипломатическую переписку и писать книги такие, как, например, книги Библии, именно на своем национальном языке? В чём причина таких изменений? Связано ли это с принятием христианства, как я предположил? Если нет, тогда почему это произошло именно в 5 веке н.э., а никак не раньше? Если вы считаете, как и я предполагаю, что это напрямую связано с принятием этими народами христианства, тогда что же могло подтолкнуть лидеров этих государств и народов к мысли о необходимости создания своей письменности? Связанно ли это с влиянием Империи Ромеев (Византия), которая как раз тогда же в 5 веке стала оплотом христианства в существенной части Европы, части Азии и северной Африки?
И ещё вопрос: правильно ли я располагаю информацией о том, что в Иверии и в Армении до появления местной письменности знатью широко использовался арамейский язык (и армейская письменность)? Если да, то почему именно арамейская, а не греческая (как это было в Западной Грузии, где издревле жило немало греков тоже)?  Думаю, это тесно связано с фактом наличия во времена античности в Иверии и в Армении больших и влиятельных еврейских (вероятно, и финикийских) общин. Как они там появились? Предположительно в 8 веке до н.э. Ассирия переселила десятки или даже сотни тысяч евреев и финикийцев из Израиля и Ханаана (Финикии) на земли между Ассирией и Урарту (в том числе). Когда Ассирия и Урарту пали в 7-6 веках до н.э., еврейско-финикийское население уже осело на этих землях, вступая в союз с местными народами, как и с новым пришлым населением. Уже к 6 или 5 веку до н.э. евреи и финикийцы проникают не только почти всюду на земли Малой Азии, но и на земли Армении и даже Кавказа (как северного, так и южного). Местные языческие народы приняли пришлое и более развитое во многих отношениях семитское население. Лидеры евреев и финикийцев заключили союзы с местными племенами. Особенно многочисленными и успешными оказались еврейские общины в Иверии и в Армении. Семитское население принесло местным свой язык и письменность (иврит, но чаще арамейский), а также богатую культуру, знания, ремесла и даже частично Закон Моисея. Интересно, что в армянском, грузинском и осетинском языках слово суббота практически совпадает с ивритским словом Шабат (у грузин оно звучит чуточку иначе - шабати). На мой взгляд, семитские племена довольно сильно повлияли на формирование сильного армянского и грузинского народов (как и на формирование албанского народа). Вероятно, появление государства Армения с 5-3 веков до н.э., как и появление Иверии и Албании связано напрямую с тем, что знать семитского населения городов этих территорий стала перемешиваться через смешанные браки с местной знатью. Именно поэтому местная знать и приняла арамейскую письменность и воспринимала её, как свою родную письменность. Знать Иверии и Армении не только использовала арамейскую письменность, но и свободно говорила на арамейском языке. Я предполагаю, что в городах Армении и Иверии жило весьма многочисленное семитское население (от 10-20% до 70% от всего населения городов). Среди жителей сёл процент еврейского (и, возможно, финикийского) населения был гораздо меньше. Однако, в целом, евреи, смешавшись с финикийцами, довольно сильно влияли на формирование армянского народа и грузинского народа. Управляла этими странами знать, в крови которой текло немало и семитской крови. Не только знать,  но и простые армяне и грузины воспринимали евреев, как дружеский и союзный народ. Даже когда со 2 века до н.э. по 1 век н.э. многие местные евреи по проповеди евреев из Иудеи стали возвращаться к вере отцов и к соблюдению Закона Моисея, простые армяне и грузины язычники, как и их знать языческая, продолжали считать евреев почти своими братьями со странной верой. А небольшая часть грузин и армян даже могла посещать синагоги и переходила в иудаизм. Однако ситуация постепенно с 2-3 века н.э. стала меняться именно тогда, когда в этих странах стало появляться очень немало христиан. Удивительно, но началась проповедь христианства в Армении и Иверии именно с еврейских синагог - уже в середине 1-го века н.э. Апостолы Христа приходили в Армению и Иверию с проповедями. Первыми христианами этих стран были иудеи. Однако со 2-3 века н.э., когда большая часть евреев этого региона всё-таки по разным причинам отвергла проповедь о пришедшем Мессии, активная проповедь продолжалась среди близкого к иудаизму городского населения Армении и Иверии - среди местного ещё необрезанного населения. Но к 4 и 5 веку н.э. в городах Армении и Иверии среди населения произошло разделение на две довольно враждебные друг другу общины: христиан и иудеев. Использовались в речи 2 языка: арамейский и местный (армянский или грузинский). Письменностью (арамейской, но гораздо реже уже и греческой тоже) на тот момент пользовалась, в основном, только знать страны. Знать, помня о многовековом союзе с евреями, находилась в затруднительном положении после принятия христианства. Однако постепенно вера превратила союзников во врагов. Предполагаю, что первоначально истерия началась в Империи Ромеев, где с приходом христианства окончательно распространился антисемитизм - греки и ранее не любили своих конкурентов семитов (финикийцев), а теперь, став христианами, они люто возненавидели народ, который они обвинили в смерти их Бога (Христа). С 4-5 века н.э. начались гонения на евреев в Греции и Малой Азии в греческих городах. Оттуда гонения на евреев перекинулись даже туда, где к евреям до распространения там христианства было очень хорошее отношение - в Армению и Иверию с Албанией. Местные еврейские общины были сильнее, чем в греческих городах. Местная христианская знать, хоть и не очень этого хотела, но под давлением из Константинополя и в целях избежания войн, беспорядков и кровопролития всё-таки приняла решение вытеснять евреев из своих городов и земель или даже изгнать их. Вероятно, большая часть местных евреев вынуждена была бежать. Они постепенно переселились на Сверный Кавказ (там через 200-300 лет поэтому и образовалось еврейское государство Хазария). Меньшая часть евреев, вынужденно приняв христианство, перемешалась с армянами и грузинами. Лишь очень небольшое число иудеев чудом уцелело в Армении к 7 веку, когда арабы захватили эти земли и перестали преследовать евреев за веру. В Грузии, вероятно, евреев было ещё больше, чем в Армении, а гонения 5-6 веков против евреев были менее жестокими. Вскоре гонения там прекратились.  Поэтому евреев в Грузии при арабах и хазарах в 7-9 веках было больше, чем в Армении. С уменьшением численности семитского населения армейский язык стал гораздо менее востребован. Но главной причиной для создания национальной письменности и отказа от арамейского языка было повеление императоров из Константинополя. В христианских странах, как было постановлено в Империи Ромеев, не должно быть ничего семитского, как и не должно быть такого влияния евреев (христопродавцев) - даже от семитского языка следовало отказаться. Заказ поступил из Константинополя - именно поэтому христианин и ученый армянин Маштоц в 5 веке сначала изобрел армянский алфавит для армянского языка, а позднее и грузинский алфавит. Так по религиозным и политическим соображениям была введена национальная письменность, которая уже к концу 5 века полностью была принята христианской знатью Армении и Грузии. Хуже всего было то, что именно из-за той же политики государственного антисемитизма христианской Империи Ромеев и христианской знати Армении, Грузии и многих других стран вокруг Империи Ромеев и в христианской Западной Европе, как и везде на севере Африке, началось настоящая охота за рукописями Евангелий и других книг Нового Завета на арамейском языке - все их изымали и уничтожали. Поэтому до наших дней не дошло ни одной рукописи книг Нового Завета на армаейском языке. Более того, даже греческие старые рукописи книг Нового Завета, как и старые рукописи на Латыни и других языках, было велено все уничтожить. Почему? Просто с 4 века лидеры Империи в новые рукописи книг нового Завета на греческом и Лаытни велели внести серьёзные изменения и дополнения. Например, непорочное зачатие приписали в двух первых главах Евангелия Луки и Матфея. После всех изменений и редактирования еврей и святой человек, Учитель, иудейский Царь-Мессия и пророк Йешуа Назорей превратился в почти греческого Бога-Сына, Иисуса Христа (третье лицо Торицы, которую тоже придумали греки тогда же). А посланник Месии еврей Шимон (Симон) по прозвищу Кеифа (Кифа) превратился в почти греческого Апостола Петра. Посланник Мессии из фарисейской семьи Шауль (Савл) превратился в Апостола Павла. Всё еврейское и арамейское нещадно выдавливалось из книг Нового Завета и заменялось уродливыми греческими словечками. Арамейский язык именно тогда же во владениях Империи Ромеев в письменной форме был почти уничтожен - к этому прилагали сознательные усилия власти этой ужасной христианской империи. Думаю, за этот грех Бог и позволил туркам уничтожить Византию. Арамейский язык не смотря ни на что кое-где сохранился до прихода арабов и принятия Ислама, но после 7-8 веков постепенно почти везде был вытеснен тоже семитским и родственным арабским языком.
Вероятно, для многих из вас мои предположения покажутся бездоказательными и странными фантазиями. Но прошу, не судите меня так строго. Я ведь нахожусь в поиске. Помогите мне найти ответы на эти вопросы, если мои предположения считаете совершенно ошибочными. Буду вам очень признателен. В своё оправдание отмечу, что мои предположения хоть как-то объясняют то, почему именно с приходом христианства в Иверии и в Армении, где до этого арамейский язык был весьма распространен у знати, этот язык был заменен на новую письменность национального языка и полностью исчез. А ведь арамейский язык - это язык Христа и Апостолов, как и Первой Апостольской Церкви - Церкви Израиля!
Жду ответов. Спасибо!
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2015 :: 06:07:19 от Видящий »  
Богдан М
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #1 - 19.07.2015 :: 01:09:51
 
Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
а теперь, став христианами, они люто возненавидели народ, который они обвинили в смерти их Бога (Христа).
Как-то нелогично. Наоборот должно было быть.
В смерти Христа виноваты некоторые люди из еврейского народа. Да и без смерти и последующего Воскрешения, Христос не стал бы Богом.
А вот о рождении Христа христиане должны были быть благодарны всему еврейскому народу. Первая страница Евангелия должна была их этому научить. 
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #2 - 19.07.2015 :: 13:45:23
 
А как вам такая версия: евреи это не народ, а религиозная группа последователей иудаизма, одной из авраамических религий. Образовалась данная религия где то во 2-6 веках нэ и большинство ее представителей к семитским народам не имеют отношения. Как известно, семитами евреи стали массово становится только со второй половины 20 го века.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #3 - 19.07.2015 :: 16:14:10
 
Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 13:45:23:
евреи это не народ, а религиозная группа последователей иудаизма, одной из авраамических религий

Народ - это (в числе других признаков) группа людей, считающая себя народом. Их происхождение при этом особого значения не имеет - например вот такой материал - http://sweet211.ru/sovremennie-evrei-okazalis-vihodcami-iz-italii.html

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 13:45:23:
как вам такая версия: ... Образовалась данная религия где то во 2-6 веках нэ

Никак - это противоречит древним письменным источникам и археологическим находкам.

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 13:45:23:
Как известно, семитами евреи стали массово становится только со второй половины 20 го века.

Это отменяет то, что древние евреи были семитами?
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #4 - 19.07.2015 :: 17:21:12
 
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 16:14:10:
Народ - это (в числе других признаков) группа людей, считающая себя народом. Их происхождение при этом особого значения не имеет - например вот такой материал - http://sweet211.ru/sovremennie-evrei-okazalis-vihodcami-iz-italii.html

Ну, это уже игра словами. Современные евреи естественно народ. Но возникли они, как религиозная группа.
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 16:14:10:
Никак - это противоречит древним письменным источникам и археологическим находкам.

Да что вы говорите. А когда оформилось то, что мы называем раввинизм и самое главное, какое основание у нас не считать его отдельной религией? Тоже лютеранство как и большинство прочих протестантских религий тоже позиционирует себя как возврат к ценностям раннего христианства, но тем не менее его возраст никто с нулевых не считает. Ветхий Завет считается священной книгой христиан, но возраст христианства отсчитывается не с его написания.
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 16:14:10:
Это отменяет то, что древние евреи были семитами?

Это ставит под сомнение родство евреев "древних" и "современных", только и всего.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #5 - 19.07.2015 :: 17:31:01
 
Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 17:21:12:
Но возникли они, как религиозная группа.

А самаритяне? Народ или религиозная группа?

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 17:21:12:
А когда оформилось то, что мы называем раввинизм и самое главное, какое основание у нас не считать его отдельной религией?

Основание простое - мнение самих евреев.

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 17:21:12:
Это ставит под сомнение родство евреев "древних" и "современных", только и всего.

Насколько родственны древние русы и современные русские? Древние эллины и современные греки? Про прочих молчу - и так понятно. Есть преемственность в народном самосознании - значит преемственность есть.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #6 - 19.07.2015 :: 20:16:25
 
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 17:31:01:
А самаритяне? Народ или религиозная группа?

Самаритяне прекрасный пример того, как распределилось население древнего Израиля между религиями - большая часть ушла в ислам, с древней авраамической религией осталась небольшая часть некогда многочисленного народа, которая кстати, до недавнего времени, иудаистов нового разлива (для них нового Смайл) за своих не признавала и браки с ними запрещала.
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 17:31:01:
Основание простое - мнение самих евреев.

Ну так если мы пообщаемся с представителями баптистских церквей, даже созданных в 20 веке, то с интересом узнаем, что они свою церковь ведут с первых веков, от "настоящих христиан" испорченных впоследствии церковной иерархией либо влиянием государства. Тоже мнение народа.
voevodacastle писал(а) 19.07.2015 :: 17:31:01:
Насколько родственны древние русы и современные русские?Древние эллины и современные греки? Про прочих молчу - и так понятно. Есть преемственность в народном самосознании - значит преемственность есть.

А что не так с русскими? От Рюрика до Федора одна династия, никаких периодов исчезновения государства нет. "Древние русские" это своеобразная политкорректность, чтобы не обижать украинцев и белорусов и не писать, что они образовались из русского народа в ходе иностранной оккупации.
С эллинами посложнее, но они хотя бы проживают на той же территории.
Для евреев лучше подойдет пример с древними римлянами и современными, проживающими на берегах Дуная. Смех Преемственность в самосознании и самоназвании есть, но вот другие народы относятся к этому как то несерьезно.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #7 - 20.07.2015 :: 01:31:58
 
Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 20:16:25:
Ну так если мы пообщаемся с представителями баптистских церквей, даже созданных в 20 веке, то с интересом узнаем, что они свою церковь ведут с первых веков

Ну так у меня есть здоровенная книга, "История евангельских христиан-баптистов в СССР", изданная самими баптистами, так там все по полочкам разложено, кто, когда и что. Ваше представление сильно упрощенно.

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 20:16:25:
А что не так с русскими? От Рюрика до Федора одна династия, никаких периодов исчезновения государства нет. "Древние русские" это своеобразная политкорректность, чтобы не обижать украинцев и белорусов и не писать, что они образовались из русского народа в ходе иностранной оккупации.

А Вы загляните в соседние ветки, местные украинцы и белорусы вам в два счета объяснят, что истинные русские это они, а великороссы это угро-финны отатаренные, украли у них название Смех

Chessplayer писал(а) 19.07.2015 :: 20:16:25:
Для евреев лучше подойдет пример с древними римлянами и современными, проживающими на берегах Дуная.

Больше скажу - многие греки еще в XX веке называли себе ромеями.

Возвращаясь к нашим евреям - все  религии проходят определенную эволюцию. Наряду с Иерусалимским храмом существовали и синагоги. То, что после гибели храма евреям пришлось обходится без него отнюдь не значит, что они отреклись от своей веры. Эволюцию проходят и народы. Есть сильное подозрение, что древние русы разговаривали по скандинавски, или по западнославянски, или на балтском, или вообще на аланском. Генетический состав современных русских сильно отличается от русских Киевской Руси, французов от франков, турок от древних тюрков, евреи здесь не исключение.

Впрочем, мы что-то сильно ударились во флуд и отошли от основной темы. Если есть желание говорить исключительно о евреях, надо создавать новую тему.
Наверх
 
Видящий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88

НГЛУ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #8 - 20.07.2015 :: 01:41:23
 
Уважаемые, прошу придерживаться темы. Мы не обсуждаем вопросы связанные с еврейским народом и его религией.  Тема лишь несколько связана с антисемитизмом и происхождением христианства от евреев и иудаизма. Но только лишь несколько связана. Прошу высказываться по теме. Заранее благодарен.
Да благословит вас Бог Израилев!
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #9 - 20.07.2015 :: 05:32:22
 
Цитата:
Просто с 4 века лидеры Империи в новые рукописи книг нового Завета на греческом и Лаытни велели внести серьёзные изменения и дополнения. Например, непорочное зачатие приписали в двух первых главах Евангелия Луки и Матфея. После всех изменений и редактирования еврей и святой человек, Учитель, иудейский Царь-Мессия и пророк Йешуа Назорей превратился в почти греческого Бога-Сына, Иисуса Христа (третье лицо Торицы, которую тоже придумали греки тогда же). А посланник Месии еврей Шимон (Симон) по прозвищу Кеифа (Кифа) превратился в почти греческого Апостола Петра. Посланник Мессии из фарисейской семьи Шауль (Савл) превратился в Апостола Павла. Всё еврейское и арамейское нещадно выдавливалось из книг Нового Завета и заменялось уродливыми греческими словечками.


Это же околесица адская. Я не буду комментировать ахинею относительно "превращений", ибо это вообще лежит за пределами объективной критики, я просто спрошу - с каких щей Троицу "придумали греки"?.. Что тому свидетельством?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #10 - 20.07.2015 :: 06:00:59
 
Связь между христианством и принятием национальных алфавитов, безусловно, существует. Греческий, арамейкий и латынь были языками неизвестными для простонародья,  однако потребность низов в текстах Евангелий была высокой. Практически по той же причине принимали от христиан письменность славяне и готы.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #11 - 20.07.2015 :: 06:52:46
 
Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
Недавно я задумался о причинах появления национальной письменности у армянского и грузинского народов сразу после полного принятия этими странами христианства. Национальные алфавиты у грузин и армян появились уже в 5 веке н.э. Почему до этого не вставал вопрос изобретения национальной письменности армян и грузин?

ИМПХО - и иудаизм и христианство - религии письменные. Неслучайно появление Септуагинты, греческой Библии и Вульгаты. Но иудейское миссионерство никогда не было направлено на народные массы - обращались знать, купцы, богатые горожане, но от большинства требовалось для спасения не переход в иудейство, а лишь "чтить Бога".  Христианство же изначально ориентировалось на широкие народные массы, которым для миссионерства и богослужения требовалась своя национальная Библия. То что в католицизме нет национальных Библий - вопрос случая, большинство населения Западной Римской империи вполне принимали вульгарную латынь.

Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
в Империи Ромеев, где с приходом христианства окончательно распространился антисемитизм - греки и ранее не любили своих конкурентов семитов (финикийцев), а теперь, став христианами, они люто возненавидели народ, который они обвинили в смерти их Бога (Христа). С 4-5 века н.э. начались гонения на евреев в Греции и Малой Азии в греческих городах. Оттуда гонения на евреев перекинулись даже туда, где к евреям до распространения там христианства было очень хорошее отношение - в Армению и Иверию с Албанией. Местные еврейские общины были сильнее, чем в греческих городах. Местная христианская знать, хоть и не очень этого хотела, но под давлением из Константинополя и в целях избежания войн, беспорядков и кровопролития всё-таки приняла решение вытеснять евреев из своих городов и земель или даже изгнать их.

Экие греки у Вас исчадия ада! К религии в поздних Римских империях отношение было очень серьезное. Не чтишь госрелигию, значит не чтишь императора, а здесь, сами понимаете, полутонов быть не должно! Преследовались не только евреи, но и язычники (даже и сенаторы!), самаритяне, манихеи, халдеи, христиане-еретики. Думаю, что армянские и грузинские царьки и князья вовсе не были бесправными вассалами ромеев (за Закавказье шла острая борьба между Восточной империей и Персией и какая-никакая свобода выбора у князей была, тем более что армяне остались монофизитами), и подавление иудаизма было таким же, как и в Византии подавлением базы действительной или мнимой оппозиции действующей власти.

Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
началось настоящая охота за рукописями Евангелий и других книг Нового Завета на арамейском языке - все их изымали и уничтожали.

Конечно, раз религия дело государственное, все должно быть регламентировано. А Вы как хотели? У римлян, что у западных, что у восточных, с этим было строго. К тому же, население, разговаривающее по арамейски, по своему безбожному обычаю, не заботясь о своей бессмертной душе, погрязло в ересях (монофизитство и пр.)  - ну как здесь не навести порядок то? Подмигивание

Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
Посланник Мессии из фарисейской семьи Шауль (Савл) превратился в Апостола Павла.

Так именно Савл и создал грекоязычную церковь, его и благодарите.

Видящий писал(а) 17.07.2015 :: 03:41:07:
Думаю, за этот грех Бог и позволил туркам уничтожить Византию.

С такими мыслями надо на какой-нибудь богословский форум, здесь историю обсуждают, а не помыслы Бога.
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2015 :: 07:03:46 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #12 - 20.07.2015 :: 07:04:05
 
Zealot писал(а) 20.07.2015 :: 05:32:22:
я просто спрошу - с каких щей Троицу "придумали греки"?.. Что тому свидетельством?

То же всегда считал, что Троицу придумали "греки" (в широком смысле этого слова, т.е. не евреи). У евреев ничего подобного нет, и, если мне память не изменяет, считается, что иудеохристиане не верили в Троицу. У евреев Святой Дух - Руах ха-Кодеш, атрибут божества, не более. А вот современные иудеи подозревают, что троицу придумал все тот же греческий еврей Шауль-Савл-Павел - http://toldot.ru/urava/ask/urava_4725.html.
У греков и римлян число "три" явно носило сакральный характер. Вот еще аналогии - единый бог Гермес Трисмегист (Триждывеличайший), (его кстати называли "Господь и Отец"). На стене гладиаторской в Помпеях нашли надпись "Генезис ("Бытие") Триждывеличайшее".
В первых христианских текстах мы не увидим троицы. Обычно рассуждают об Отце,Сыне и Логосе, отождевствляя последний то с Сыном (чаще), то с Отцом (реже). Первое упоминание о Троице у Феофила Антиохийского (II век) далеко от нашего представления: «Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова(Логос) и Его Премудрости». В сочинениях Оригена и Климента Римского Святой Дух упоминается без уточнения его сущности. На этой почве возникло множество учений, ставших ересями. На Первом Вселенском Соборе в Никее в 325г. Святой Дух введен в принятый Символ Веры, и на Втором Вселенском соборе 381 года  в Константинополе официально (в связи с появлением духоборческих настроений) признано существование Третьей Ипостаси Бога - Дух Святой есть не служебное существо, но «Господь Животворящий, от Отца исходящий, со Отцом и Сыном спокланяемый и сславимый». Ну а злоключения (ереси) с ипостасью Сына в Святой Троице хорошо известны. Сложись события по иному - Была бы Святая Двоица, а то и Монархия.
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2015 :: 09:01:42 от voevodacastle »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #13 - 20.07.2015 :: 08:57:35
 
voevodacastle писал(а) 20.07.2015 :: 07:04:05:
Zealot писал(а) 20.07.2015 :: 05:32:22:
я просто спрошу - с каких щей Троицу "придумали греки"?.. Что тому свидетельством?

То же всегда считал, что Троицу придумали "греки" (в широком смысле этого слова, т.е. не евреи). У евреев ничего подобного нет, и, если мне память не изменяет, считается, что иудеохристиане не верили в Троицу. У евреев Святой Дух - Руах ха-Кодеш, атрибут божества, не более. А вот современные иудеи подозревают, что троицу придумал все тот же греческий еврей Шауль-Савл-Павел - http://toldot.ru/urava/ask/urava_4725.html.
У греков и римлян число "три" явно носило сакральный характер. Вот еще аналогии - единый бог Гермес Трисмегист (Триждывеличайший), (его кстати называли "Господь и Отец"). На стене гладиаторской в Помпеях нашли надпись "Генезис ("Бытие") Триждывеличайшее".
В первых христианских текстах мы не увидим троицы. Обычно рассуждают об Отце,Сыне и Логосе, отождевствляя последний то с Отцом, то с Сыном. Первое упоминание о Троице у Феофила Антиохийского (II век) далеко от нашего представления: «Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова(Логос) и Его Премудрости». В сочинениях Оригена и Климента Римского Святой Дух упоминается без уточнения его сущности. На этой почве возникло множество учений, ставших ересями. На Первом Вселенском Соборе в Никее в 325г. Святой Дух введен в принятый Символ Веры, и на Втором Вселенском соборе 381 года  в Константинополе официально (в связи с появлением духоборческих настроений) признано существование Третьей Ипостаси Бога - Дух Святой есть не служебное существо, но «Господь Животворящий, от Отца исходящий, со Отцом и Сыном спокланяемый и сславимый». Ну а злоключения (ереси) с ипостасью Сына в Святой Троице хорошо известны. Сложись события по иному - Была бы Святая Двоица, а то и Монархия.


Да подозревать-то можно что угодно в принципе.

Только вот Христос прямым текстом говорит о Троице: "Идите и крестите все народы..." от Матфея 28:19
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #14 - 20.07.2015 :: 09:09:26
 
Zealot писал(а) 20.07.2015 :: 08:57:35:
Только вот Христос прямым текстом говорит о Троице

Говорит не Христос, грубо говоря, а автор Евангелия от Матфея, причем по гречески. И не факт, что был арамейский оригинал с таким стихом. И записан этот текст был около  100 года после рождения Христа. И ничего о сущности Сына и Святого Духа не говорит.
Иными словами, "Евангелие от Матфея" не противоречит версии о том, что Троицу придумали греки.
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2015 :: 10:17:04 от voevodacastle »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #15 - 20.07.2015 :: 10:42:29
 
voevodacastle писал(а) 20.07.2015 :: 09:09:26:
Zealot писал(а) 20.07.2015 :: 08:57:35:
Только вот Христос прямым текстом говорит о Троице

Говорит не Христос, грубо говоря, а автор Евангелия от Матфея, причем по гречески. И не факт, что был арамейский оригинал с таким стихом. И записан этот текст был около  100 года после рождения Христа. И ничего о сущности Сына и Святого Духа не говорит.
Иными словами, "Евангелие от Матфея" не противоречит версии о том, что Троицу придумали греки.


Если вы подвергаете сомнению Матфея, то на каком основании вы доверяете Фелофилакту, процитированный вами текст Феофилакта по своей аутентичности вызовет куда больше сомнений, чем текст Матфея.

В принципе, по этому принципу можно усомниться и в том, что произведения Эврипида не написаны подражателем из 13-14 века.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #16 - 20.07.2015 :: 10:49:36
 
Ну и как бы даже если идти по квазискептистическому подходу, подвергая сомнению любой текст Писаний, то все равно выйдет, что во времена Матфея Троица была как идея уже довольно распространена, Матфей пишет о ней обыденно, даже если он выдумщик.

Что же касается того, дескать, "все это вставки" и Иешуа "сделался Богом с легкой руки", то, мужики, окститесь, если бы те, кто делал эти вставки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО их делал - текст был бы приведен в полный ажур, не вызывающий ни сомнений, ни кривотолков.

И Христос бы себя там прямо именовал Богом, и не стояла бы проблема кенозиса, и Троицу бы расписали как по нотам.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #17 - 20.07.2015 :: 11:00:34
 
Плюсом в ставке нужно будет обвинить Луку  21:22 и Марка 10:11.

И все ради того, чтобы объяснить Троицу тем, что, дескать, трисмегист был триждывелик.

Да собса Павлу (умнейшему и образованнейшему человеку своего времени, который написал такое чудо как  Послание (13-ая глава) к коринфянам - всякие там Трисмегисты и прочее дыже в ухо не свистнули. Этак можно через Трисмегиста объяснять вот, например,  сие
Наверх
 

skachannye_fajly.jpg (8 KB | 102 )
skachannye_fajly.jpg

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #18 - 20.07.2015 :: 14:56:56
 
ВСЁ что мы знаем о Троице - написано по гречески. В том числе ВСЕ евангелия и ВСЕ послания апостола Павла (а кто сказал, что они все подлинные?). ВСЕ написаны намного после смерти Христа.
НИЧЕГО иудеохристианского о Троице мы не имеем. Ближайшие иудейские сочинения, близкие по духу иудеохристанству, и оказавшие на христианство несомненное влияние - Кумранские рукописи - не содержат НИЧЕГО близкого Троице.
Если для евреев Дух Святой - это дыхание Бога, то малосведующие в еврейском греческие прозелиты, читавшие переведенные на греческий иудейские книги, поняли Духа Святого как отдельное существо.
Но если найдется иудеохристианский источник 1го века нашей эры с упоминанием Троицы, я с удовольствием поменяю свое мнение.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #19 - 20.07.2015 :: 15:17:23
 
voevodacastle писал(а) 20.07.2015 :: 14:56:56:
ВСЁ что мы знаем о Троице - написано по гречески. В том числе ВСЕ евангелия и ВСЕ послания апостола Павла (а кто сказал, что они все подлинные?). ВСЕ написаны намного после смерти Христа.
НИЧЕГО иудеохристианского о Троице мы не имеем. Ближайшие иудейские сочинения, близкие по духу иудеохристанству, и оказавшие на христианство несомненное влияние - Кумранские рукописи - не содержат НИЧЕГО близкого Троице.
Если для евреев Дух Святой - это дыхание Бога, то малосведующие в еврейском греческие прозелиты, читавшие переведенные на греческий иудейские книги, поняли Духа Святого как отдельное существо.
Но если найдется иудеохристианский источник 1го века нашей эры с упоминанием Троицы, я с удовольствием поменяю свое мнение.


Ну письмо на греческом не означает ровным образом ничего.

Совершенно не спорю с тем. что понятийный инструмент христианства идет от Платона, но натягивать трисмегиста на Христа - дело совершенно дурное и бессмысленное.

К моменту, когда Троица оформилась в догматическую часть, потребности в Трисмегисте не было ровным образом никакой, а ожидать от стихийно зародившегося учения в среде израильских низов неких письменных источников, описывающих догматическую часть вероучения некоторым образом бессмысленно.

Говорить о некотором взаимном проникновении религий, конечно, можно. Если уж говорить о нем, то влияние митраизма на христианство было куда бОльшим, нежели воздействие со стороны греческих вырождающихся культов.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать