Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 496 497 498 499 500 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590059 раз)
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9940 - 17.12.2018 :: 20:55:37
 
Да что это я?
Господи, какая Новгородская Русь, когда в летописи о Новгороде как месте прибытия Рюрика - ни слова. Все остальное о новгородской Руси - от лукавого.
В то же время сообщение 866 г.  о Руси -это сообщение столичного наместника императору о том, что идет Русь. Поскольку наш летописец перенес нападение на Константинополь с 860 г. на 866 г., то о нападении 860 г. есть византийские и западноевропэйские сообщения.
Да и Олег - первый русский князь, после взятия Киева. О чем говорит сам летописец под 852 г.: ".. до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, потому что он сел в Киеве".
Похоже, именно Киев и был столицей русского каганата.
Похоже-то похоже, но раскопки Киева сие не подтверждают.
Так может, "Киев"  надо искать в западной Руси? На побережье Балтики или недалеко от побережья? Или у польских полян"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9941 - 17.12.2018 :: 21:47:54
 
Эпейро писал(а) 17.12.2018 :: 20:17:12:
по тем предложениям, что мною приведены выше, у меня аргументы есть.

Смотрим:Эпейро писал(а) 17.12.2018 :: 12:50:12:
Рюрик и Синоус пришли "на Белеозеро"
смотрим: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Data/Images/sm/i_19.jpg строка 8 снизу: "(Рю) рикъ а другии синеус на белоозере" как-то так. Это "а" не дает возможности "отправить" Рюрика на Белоозеро. Важен перевод всего текста тогда по контексту можно уточнять...
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2018 :: 21:54:09 от иван васильевич »  
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9942 - 17.12.2018 :: 22:56:17
 
Иван  Васильевич, а давайте-ка пока синхронизируем летописи. У меня Лаврентьевская, таже самая, скриншот которой Вы указали. Там - Белеозеро.
Не ориентируетесь ли Вы на канон? Вам нужно именно Белоозеро?
Тогда это не адресу. Истина - дороже.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9943 - 17.12.2018 :: 23:05:35
 
НВД писал(а) 16.12.2018 :: 11:50:36:
Я уже писал - мне такие "експерды" как Вы - напоминают схоластов, которые бились на диспутах груди в груди, обсуждая тему, мол,  сколько ангелов может собраться на кончике иглы и сколько демонов.
За исключением пары  остроумных гипотез по поводу призвания варягов - остальное это УГ.


Во, сразу видно интеллектуала.

Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:29:44:
Женя, сказка, в чистом виде,


Конечно, конечно, то ли дело печенеги в Андалусии.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9944 - 17.12.2018 :: 23:15:30
 
Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:40:07:
Это даты пожаров произошедших между 865 и 873 годом подгоняют под даты приведенные в летописях, дабы свести в едино письменный источник и данные археологии и тем самым как бы подтвердить событие.


Это не важно, важно то, что это ложится все очень ровно.

Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:40:07:
Да никакое это не доказательство.


Да нет мой юный друг, все таки, это определенное доказательство.

Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:40:07:
Призвание же придумали потом, задним числом дабы придать событию некую благопристойность и легитимность правящей династии.


Я вам много раз говорил, что "призвание", в той  форме, в какой оно есть, действительно выдуманное, что бы облечь в относительно ровную форму исторические процессы, которые шли на севере будущей Руси в то  время. Но это никак не отменяет столь ненавистную вам норманнскую теорию.

Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:40:07:
Верно. Но он не зафиксирован на севере, вся его деятельность происходит на юге, на это указывает и титул правителя. Северная история руси начинается только с Рюрика.


Нет Роксолан, условный "каганат", может быть только на севере, вот так то. Об этом собственно и говорят все источники, которые соприкоснулись с тем самым каганатом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9945 - 17.12.2018 :: 23:16:09
 
Нет вопросов Эпейро писал(а) 17.12.2018 :: 22:56:17:
У меня Лаврентьевская, таже самая, скриншот которой Вы указали. Там - Белеозеро.

Точнее "на Бѣлѣѡзерѣ". Я не об этом, это кто зна. Я об Рюрике которого не было на Бѣлѣѡзерѣ.
Кстати, на всякий случай: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9946 - 17.12.2018 :: 23:34:48
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:
Roxsalan писал(а) Вчера :: 12:40:07:
Это даты пожаров произошедших между 865 и 873 годом подгоняют под даты приведенные в летописях, дабы свести в едино письменный источник и данные археологии и тем самым как бы подтвердить событие.


Это не важно, важно то, что это ложится все очень ровно


Надо понимать это реальные даты, а не даты из ПВЛ. А реально уже в 860-м "Иде Асколдъ В. и Диръ на Греки" - изгнание варягов и призвание Руси до того.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9947 - 17.12.2018 :: 23:37:40
 
иван васильевич писал(а) 17.12.2018 :: 23:34:48:
Надо понимать это реальные даты, а не даты из ПВЛ.


Это реальные даты, которые совпадают с датами по ПВЛ.

иван васильевич писал(а) 17.12.2018 :: 23:34:48:
А реально уже в 860-м "Иде Асколдъ В. и Диръ на Греки" - изгнание варягов и призвание Руси до того.


Народ РОС обозначился, еще в начале девятого века.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9948 - 18.12.2018 :: 00:03:20
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:37:40:
Это реальные даты, которые совпадают с датами по ПВЛ.

Они не могут совпадать так как в ПВЛ даты не реальные сдвинуты, реальная 860 = к примеру 866 по ПВЛ.

Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:37:40:
Народ РОС обозначился, еще в начале девятого века


Именно, а значит "призвание": "поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38" - легенда (неправда)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9949 - 18.12.2018 :: 00:18:01
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:03:20:
Они не могут совпадать так как в ПВЛ даты не реальные сдвинуты, реальная 860 = к примеру 866 по ПВЛ.


Я говорю про конкретные события, но вы говорите сам с собой.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:03:20:
Именно, а значит "призвание": "поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38" - легенда (неправда)


Легенда, правда, только дата не правильная.
Конкретно основной дату 860 год, установил никто иной, как император Николай 1 и после, никто на нее не смел покушаться, по вполне понятным причинам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9950 - 18.12.2018 :: 00:20:18
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:03:20:
Они не могут совпадать так как в ПВЛ даты не реальные сдвинуты, реальная 860 = к примеру 866 по ПВЛ.

А поход на К. был раньше "призвания". И Рюрик в нём по ПВЛ не участвовал.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:03:20:
Именно, а значит "призвание": "поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38" - легенда (неправда)

Всю ту русь, которая в Прибалтике была, т.е. Рюриковую.
Значит правда. Подмигивание
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9951 - 18.12.2018 :: 00:34:37
 
Иван Васильевич, Вы серьезно об Википедии?
Привожу дословно текст этого места о Рюрике и Белеозере:
"пояша по соби {...} русь и придоша старейший Рюрик  а другии {...} Синеоус  на белеозере а третий изборсте Трувор".
Не расставлял знаки препинания, только имена писал с заглавных букв. В фигурных скобках  непонятно, до сих пор ломаю голову. Не уверен, и в "а другии",  и в "а третий " в букве "а".
И куда пришел старейший? Впрочем, Лихачев наверное, на Радзиввиловскую летопись ориентировался, как сказал Роксалан, и направил Рюрика в Новгород.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9952 - 18.12.2018 :: 00:36:42
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 00:20:18:
А поход на К. был раньше "призвания". И Рюрик в нём по ПВЛ не участвовал.

Рюрикъ . и 6 бѧста оу него . в҃ . мужа О не племени его ни 59 боӕрина . и та испросистасѧ ко Цр҃югороду с родомъ своимъ . и поидоста по Днѣпру . и 60 идуче 61 мимо и 62 оузрѣста 63 на горѣ градок 64 и 65 оупращаста 65. [и] П рѣста 66 чии се градокъ 67. ѡни же рѣша 68 бъıла 69 суть .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша 1 градоко-сь 2. и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их 3 Козаромъ А. Аколъдо 4 же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь 5. и многи Варѧги 6 скуписта 7. и начаста владѣт 8 Польскою 9 землею . Рюрику Б же кнѧжаста 10 в 11 Новѣгородѣ ❙

По контексту Аскольд и Дир "люди" Рюрика и отпросились у него на Царьград уже в Новгороде.

Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 00:20:18:
Всю ту русь, которая в Прибалтике была, т.е. Рюриковую.
Значит правда

Не правда, а вариант. Соглашусь, вариант, наиболее логично вытекающий из ПВЛ. Но ПВЛ - сказка. Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:37:40:
Народ РОС обозначился, еще в начале девятого века.
причем на юге, уже на юге, если хотите.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9953 - 18.12.2018 :: 00:45:59
 
Эпейро писал(а) 18.12.2018 :: 00:34:37:
Иван Васильевич, Вы серьезно об Википедии?

Не об википедии, а об произношении буквы "ѣ". к примеру это могло звучать  "на билиозере"

Эпейро писал(а) 18.12.2018 :: 00:34:37:
а другии {...} Синеоус

Давайте по буквам на фото - не вижу там пропуска между "другии" и "синєоусъ"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9954 - 18.12.2018 :: 00:50:03
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:36:42:
По контексту Аскольд и Дир "люди" Рюрика и отпросились у него на Царьград уже в Новгороде.

Я приводил цитату из Устюжской летописи, там Аскольд и Дир - сторонние варяги, не из Рюрикова воинства точно. То же и в Новгродской летописи, а она считается самой древнейшей из ПВЛ-ских.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 00:36:42:
Не правда, а вариант. Соглашусь, вариант, наиболее логично вытекающий из ПВЛ. Но ПВЛ - сказка

Доказать надобно, что "сказка". Но пока что ни у кого не получалось, и  у вас в том числе,  иван васильевич.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9955 - 18.12.2018 :: 01:01:14
 
А не, ошибся, в Устюжинской Аскольд и Дир от Рюрика, только в Новгородской - независимо.
Ну не суть важно, Новгородская самая ранняя по мнению исследователей.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9956 - 18.12.2018 :: 06:13:51
 
Эпейро писал(а) 17.12.2018 :: 15:33:39:
"Живой подводник", попробуйсоставить географию 9-ого века. Ты увидишь, что все, и западноевропэйцы, и восточные славяне знали только южнобалтийское побережье, к северу от которого были только острова. И первые католические монахи добирались до Скандии через датский архипелаг, пешком. Восточное побережье Балтийского моря они не знали, как и скандинавы. Первый скандинавдобрался до устья Вислы только в 880 году (раньше не нашел).
Поэтому они представляли себе южное побережье как бы условно прямой линией от данов до славян через пруссов. Поэтому не писал, что "именно с севера З.Е. пришла русь". Не надо шкодничать и приписывать мне то, чего не говорил. Я имел в виду все южнобалтийское побережье. По мне все равно, от скандинавов мы или от славян. Но "истина дороже".

вы внятно скажите своими словами- откуда по-вашему истоки Руси, откуда самоназвание народа появилось, где жили до  середины 9-го века.
Обозначьте свою позицию по известным гипотезам:
1. Норманнская
2. Славяно-южно-балтийская
3. Аланская (СМК)
4. Литовская
5. Автохонтная-полянская
6. Таврическая
7. Булгаро-тюрская
8. Ругская
или предложите свою новую

И это значить не Вы в посту №9891 говорили?:
Цитата:
Роксалан, для того времени север будущей руси и север Западной Европы совпадает. А русь пришла с запада, непонятливый Вы наш.
То есть русь так же жила на севере  Западной Европы
.

о чем я Вас и спросил, процитировав! ваш же пост
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9957 - 18.12.2018 :: 08:40:46
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 01:01:14:
Ну не суть важно, Новгородская самая ранняя по мнению исследователей.


Цитата:
"Существует и иная версия Сказания, согласно которой Рюрик вокняжился не в Ладоге, а в Новгороде.[32] Эта версия, как доказал А. Г. Кузьмин, не оригинальна и возникла, вероятно, в начале XIII в., под влиянием амбиций новгородского старейшинства по сравнению с Ладогой и являлась переработкой первоначальной записи.[33]"

"Согласно Повести временных лет, в призвании варяжских князей участвовали словени, кривичи, чудь, меря и весь. По утверждению А. А. Шахматова, в Начальном своде 90-х годов XI в. (лежащем в основе ПВЛ и сохраненном в Новгородской первой летописи) весь, однако, не указана. Не входя в подробное рассмотрение этого вопроса, сошлюсь на исследование А. Г. Кузьмина, доказавшего, что первоначальный вариант варяжской легенды читается не в Новгородской первой летописи, а в Ипатьевской, Радзивилловской, некоторых других летописях и, возможно, в Лаврентьевской. В этом варианте весь указана, что соответствует и упомянутому в легенде стольному городу Синеуса в земле веси — Белоозеру (Кузьмин А. Г. К вопросу о происхождении варяжской легенды // Новое о прошлом нашей страны. М., 1967. С. 52)."
Источинк:http://rusarch.ru/kirpichnikov8.htm
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9958 - 18.12.2018 :: 09:03:44
 
Иван Васильевич, хватит флудить:
"Не об википедии, а об произношении буквы "ѣ". к примеру это могло звучать  "на билиозере"".
"Давайте по буквам на фото - не вижу там пропуска между "другии" и "синєоусъ".
Уровень Вашего сайта - Википедия? Пецально.

"Живой подводник", хватит флудить - или флудить - твоя функция? Охранником, так сказать, подрабатываешь?
У меня своя, эпейровская теория происхождения руси. Но говорить об этой теории пока не время, такие, как Роксалан и Акура, их функция флудить, пока не уйду с сайта. Такие клоны на каждом сайте есть.

Продолжайте  штурмовать Википедию. Вместо Лаврентьевской летописи. Побед Вам!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9959 - 18.12.2018 :: 09:05:08
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 00:50:03:
там Аскольд и Дир - сторонние варяги, не из Рюрикова воинства точно.

Вот это и есть доказательство, что ПВЛ - сказка. И каждый из авторов списков ее рассказывает по своему. Там есть еще Никоновская летопись - почему не упоминаете? Не согласуется с Вашей версией?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 496 497 498 499 500 ... 982
Печать