Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 490 491 492 493 494 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 558657 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9820 - 11.12.2018 :: 22:00:21
 
Ещё дополню.

Да, и конечно для Гнездова связи с Византией были гораздо важнее, чем для русов с территорий Волжского пути.
Т.е. тут Днепровский путь. Прямой торговый интерес.
Возможно речь шла об устье Днепра, например сооружении там фортпоста от кочевников, ну и о всяких торговых плюшках.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9821 - 11.12.2018 :: 22:15:10
 
Ещё момент.

Среди моравов, осевших в Гнездово, могли быть и конкретно авары. Ославянившиеся уже авары, и  их дети.
Ибо ещё
Цитата:
в 798 г. в Зальцбурге было учреждено архиепископство, проповедовавшее аварам христианскую религию. В 805 г. новую веру принял сам каган.


Т.е. до событий посольства из БА прошло всего то 35 лет.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9822 - 11.12.2018 :: 23:06:34
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 22:00:21:
Возможно речь шла об устье Днепра, например сооружении там фортпоста

Может скромнее? Ну там контролировании территорию радиусом км 50.  "Остров русов" каких там размеров? Скромненько так... Без мирового господства. А до устья Днепра там еще Киев, тиверцы, уличи.... не говоря об степняках. да и грекам такой форпост не понравится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9823 - 11.12.2018 :: 23:12:31
 
Продолжаем разговор.

Небольшая цитата. Ибо саму устюжскую летопись не могу что-то скопировать никак, не получается.

Цитата:
А теперь вернемся к сообщению Устюжского летописного свода, в котором говорится, что Аскольд и Дир двигавшиеся со своими дружинами в 863 г. к «Царюгороду» «не явистася Смоленску, зане град велик и мног людми и приплыста под горы Киевския и узреста на горе град мал». Не смотря на  отмеченное выше скеплическое отношение многих современных ученых к этому летописному сообщению мы предполагаем что, возможно, сталкиваемся здесь со следами каких-то очень древних местных устных преданий записанных смоленским летописцем, составлявшим свод не «ранее второй четверти XII в, когда в связи с учреждением здесь епископии, видимо, получило начало и местное летописание»[46]. Эти предания могли быть настолько важные, что память о них сохранялась на протяжении нескольких столетий.
http://www.velykoross.ru/journals/all/journal_7/article_131#_edn45


Т.е. Аскольд и Дир -  руководители похода на Царьград 860 г.(по русским летописям), идя в Киев миновали Смоленск, ибо город большой и может за себя постоять.
Притом Аскольд и Дир не дружинники Рюрика(см. также Новгородскую летопись), а вообще сторонние варяги.

Т.е. Смоленск\Гнездово не участвует в походе русов 860 года на Константинополь.

Кстати, важный момент. Ибо если пару десятков лет назад правитель Гнездова(каган) обращался к византийскому императору Феофилу, предлагая некие дружественные отношения(и кстати получил положительный ответ от Грека, судя по сюжету с послами), то было бы странным что буквально через 20 лет он вероломно решил бы напасть на своего пусть даже предположим бывшего союзника(Феофил умер в 842 г.).

Итак резюмируем: Гнездово(араб.Славия) в походе русов на Константинополь 860 г. не участвует.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9824 - 11.12.2018 :: 23:14:59
 
иван васильевич писал(а) 11.12.2018 :: 23:06:34:
Может скромнее? Ну там контролировании территорию радиусом км 50.  "Остров русов" каких там размеров? Скромненько так... Без мирового господства. А до устья Днепра там еще Киев, тиверцы, уличи.... не говоря об степняках.

Ну да, гавань и фортпост на острове вполне достаточно. Для переоснастки кораблей для дальнейшего пути по морю.
Причём тут "мировое"?
Эко вас куда занесло!)))
Кстати Феофил и хазарам помог Саркел выстроить. Это так, для информации.  Подмигивание

Цитата:
да и грекам такой форпост не понравится.

Так можно и два - греческий и русский на противоположных сторонах.
Главное же взаимовыгодность, и торговый барыш.
Не согласны разве?))

Цитата:
А до устья Днепра там еще Киев

Киев ещё мелкий городишка тогда, ничего не значащий.
Читайте мой пост выше.
Наверх
« Последняя редакция: 11.12.2018 :: 23:26:27 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9825 - 12.12.2018 :: 09:39:47
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 23:14:59:
Не согласны разве?))

Стараюсь не переходить грань между изучением истории и ее написанием.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9826 - 12.12.2018 :: 11:34:11
 
иван васильевич писал(а) 12.12.2018 :: 09:39:47:
Стараюсь не переходить грань между изучением истории и ее написанием.

Это всё?  Нерешительный
И как вы собираетесь стараться изучать без написания, иван васильевич? даже археологические данные требуют письменной фиксации, представьте себе.
Раньше вы вообще-то были более серьёзным собеседником, а сейчас скатились до обыкновенного флудсмена.
Вот эта ваша фраза называется примитивной софистикой, а по-простому - унылой демагогией.
Конкретно по теме есть что сказать?
И постарайтесь больше не флудить. Не надо. Вам других веток на форуме мало?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9827 - 12.12.2018 :: 11:57:17
 
Теперь немного окололингвистических размышлений.

"Моравский" след Гнездово также возвращает нас к вопросу о происхождении этнонима, а конкретно - к "дунайским русам".
Цитата:
Rugi - ruzi

Т.е. моравы могли принести это наименование(типа "рузи") в Верхнее Поднепровье.
А затем, у местных славян оно и превращается в "русь", в форме собирательного существительного.
Возможно у ильменских словен вначале, потом у кривичей, или наоборот, но это надо тогда точно выяснять наименования соседей у кривичей, т.е. были ли они аналогичны ильменским(весь, меря, чудь, корсь и т.п). ...
Это как вариант.

Но конечно может подобная форма этнонима("русь") и более раннего времени. Не исключено.

Интересный момент кстати:  "морава"(восточнославянский этноним для обозначения моравов), это ведь тоже форма собирательного существительного, как и "русь"Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9828 - 12.12.2018 :: 14:02:35
 
Ещё малость окололингвистического:

Также видимо следует обратить внимание на "северян". Ведь их летописное наименование тоже имеет собирательную форму - сѣверо, сѣверъ.
Притом северяне прямые соседи СМК.
Т.е. северяне вполне возможно были как-то связаны с группой русов из Арты\Арсании.
Притом, и некая "иранская" составляющая у северян вполне прослеживается, начиная с самого названия оного этнонима.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9829 - 12.12.2018 :: 17:39:36
 
Теперь религиозный аспект глянем.

Пантеон Владимира, ибо наиболее известен.

Перун(балтский Перкунас) - локализация культа в Гнездово естественно. Кривичи притом и ещё славяно-балтским племенем числятся. Культ Криве.

Волос\Велес, скотий бог, культовое животное - медведь.  Медведь как известно древний тотем Ростовско-Ярославского края. т.е. и муромо-мерянский.

Дажьбог, Стрибог, Семаргл, Хорс - теонимы, по преимущественному мнению специалистов, иранского происхождения. Тут как-раз северяне к месту.

Мокошь - затруднительно куда-либо отнести, возможно финская богиня.

Итак, получаем расклад:
Славия(Гнездово) - Перун.
Куйаба(Меря\Мурома) - Велес.
Арта(предп.Подонье) - Дажьбог, Стрибог, Хорс и Семаргл.


Т.е. локализация религиозных культов божеств из Владимирова пантеона практически полностью соответствует географической локализации трёх "государств" ранних русов из арабских источников.
Всё легло в пазл. Чисто "русские" боги. Класс
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9830 - 12.12.2018 :: 23:27:58
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2018 :: 17:39:36:
Арта(предп.Подонье)


А ниче, что в 9-м веке дажьбог в Польше на Висле находят?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9831 - 12.12.2018 :: 23:29:34
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2018 :: 11:57:17:
"Моравский" след Гнездово также возвращает


Никуда он никого не возвращает, мало ли каких шмоток из всех мест было. Тем паче, что там волынцев поболе,
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9832 - 12.12.2018 :: 23:31:16
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 23:12:31:
Итак резюмируем:


Не резюмируем, а бредим под мухомором
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9833 - 12.12.2018 :: 23:33:04
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 22:15:10:
Среди моравов, осевших в Гнездово


Где Вы их сцуко,Ю увидали? Снова поганок обожрались? Пара торговых связей, три бляшки, две пронизки, НИ ОДНОГО конкретно моравского обряда. Ну длин, ну трепло кукурузное
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9834 - 12.12.2018 :: 23:36:32
 
Руританин писал(а) 12.12.2018 :: 23:27:58:
А ниче, что в 9-м веке дажьбог в Польше на Висле находят?

Да ничего, а в Словакии перуна находят, дальше что?


Руританин писал(а) 12.12.2018 :: 23:29:34:
Никуда он никого не возвращает, мало ли каких шмоток из всех мест было. Тем паче, что там волынцев поболе,

Причём тут шмотки.
Читайте больше по теме, и не мучайтесь.

Руританин писал(а) 12.12.2018 :: 23:31:16:
Не резюмируем, а бредим под мухомором

Вам только потужиться и остаётся, глядишь и выдавили ...))
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2018 :: 00:43:38 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9835 - 13.12.2018 :: 00:29:55
 
Руританин писал(а) 12.12.2018 :: 23:33:04:
Где Вы их сцуко,Ю увидали? Снова поганок обожрались? Пара торговых связей, три бляшки, две пронизки, НИ ОДНОГО конкретно моравского обряда. Ну длин, ну трепло кукурузное

А что мы так разнервничались то сразу?
Возможно, что моравы обосновались несколько южнее. Я ж не настаиваю.))
Что за истерика то?
Каган то всё-равно от них. Вас же этот нюансик тревожит, спать не даёт. Угадал?))  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2018 :: 00:40:05 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9836 - 13.12.2018 :: 11:34:16
 
Руританин писал(а) 12.12.2018 :: 23:33:04:
Пара торговых связей, три бляшки, две пронизки, НИ ОДНОГО конкретно моравского обряда.

А что ж мы оружие, шлем, другие воинские предметы не упоминаем? как-бы не знаем? Понимаю ...))
Я кстати и не утверждал, что резиденция кагана в самом Гнездово, она может быть совсем в другом месте, а это значит, что и некрополь там.  Так что вариант остаётся какие бы тут громы и молнии не метать.
К тому  же, если локализовывать кагана в Арте, то для норманистов и хазарофилов это будет гораздо худший вариант, осмелюсь вам сообщить. Ибо тогда не только "моравские обряды", но и даже аварские следы вполне могут обнаружиться.))
Я вам даже путь обрисую: например ещё при Аварском каганате возникают связи между Подунавьем и СМК. А после его гибели, ославянившиеся(и не очень) авары(а также группа недовольных моравов) мигрируют в уже известные им места Подонья и среднего Поднепровья.
Как версия?  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2018 :: 11:45:58 от Mukaffa »  
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9837 - 14.12.2018 :: 18:26:14
 
500 страниц ни о чем. Вы что пытаетесь решить, какой вопрос? уже забыли?
Чтобы ответить на вопрос  "в чем суть летописного рассказа о призвании руси", попробуйте сначала ответить на вопрос "какие задачи решал летописец при написании рассказа о призвании".
А задачи были, и не одна.
А то "варяги принесли мир". Ха-Ха-ха.
Можно задать Вам параллельный (наводящий) вопрос: сколько было приглашенных князей? Одного на чудь, другого приглашали кривичи и т.д.? Или одного на всех?  Ха-Ха-ха. http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Templates/Forum/default/cheesy.gif
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9838 - 14.12.2018 :: 18:29:08
 
Эпейро писал(а) 14.12.2018 :: 18:26:14:
Можно задать Вам параллельный (наводящий) вопрос: сколько было приглашенных князей? Одного на чудь, другого приглашали кривичи и т.д.? Или одного на всех?  Ха-Ха-ха.

Что за глупость?
Совместно выгоняли, совместно и приглашали.
Это вы откуда такой умный?
Интеллектом так и блещете, однако, сударь.))
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9839 - 14.12.2018 :: 18:45:09
 
Милый  "Мукаффа"!
Вместо ответа на вопрос - тысяча вопросов?
"Совместно выгоняли, совместно и приглашали" - где это написано? в каком месте летописи?
Всего лишь Ваши домыслы.
Не можете выйти из заданного Вам канона? Так и скажите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 490 491 492 493 494 ... 977
Печать